A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Abdominaux et crunchs : Christophe Carrio vs Frédéric Delavier

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Abdominaux et crunchs : Christophe Carrio vs Frédéric Delavier

Messagepar McFly le 26/03 10h45

Bonjour tout le monde,

2 méthodes d'entrainement pour les abdos cohabitent et sont plébiscitées sur ce site : "Des abdos d'enfer" de Delavier et "Sculptez vos abdos" de Carrio.

Jusque là pas de problème, des méthodes radicalement différentes qui apportent d'aussi bons résultats ce n'est pas la première fois qu'on en voit.

Là où ça me gène, c'est que la première est basée quasi-exclusivement sur des crunch et relevés de jambes et ne tient en aucun cas compte des morpho-types et postures de chacun, tandis que la seconde déconseille vivement les crunch et est adaptée en fonction du type postural de chacun...

Quand Carrio dit qu'il faut éviter ou réduire au maximum la fréquence des crunch car mauvais pour la posture, voire les proscrire totalement pour certains types posturaux (2 et 3) au risque de voir apparaitre des problèmes de dos, hernies discales à long terme... on est à l'opposé de ce que l'on nous propose de faire dans Des abdos d'enfer, sans qu'il n'en soit fait aucunement mention dans ce dernier :ill:

Alors 2 possibilités :

- Soit Carrio exagère sur les conséquences néfastes des crunch à long terme, mais j'en doute vu son niveau de connaissances et la logique de ses explications dans les bouquins.

- Soit les crunch / relevés de jambes sont réellement mauvais et on ne se fait pas du bien avec les exos et programmes de Delavier, voire on se flingue carrément à petit feu si l'on est de posture 2 ou 3... comme moi :idiot:
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Messagepar martino le 26/03 20h15

question interressante dont je n ai pas la reponse :idiot:
juste histoire d uper

sinon teste les 2 et regarde comment tu reagis ;)
martino
 
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Messagepar McFly le 26/03 22h12

On peut tester les 2 et n'être pas plus avancé pour autant... la méthode d'abdos de Delavier au fond c'est ce que je pratique depuis que j'ai débuté la muscu : des crunch, des crunch et encore des crunch.... niveau sensations c'est nickel là n'est pas le problème, je sens bien mes abdos et ils grossissent bien, après une prise de masse j'ai aujourd'hui des abdos bien épais... mais si je me flingue en parallèle ça me gène un peu, et ça malheureusement je ne le saurais que dans quelques années, avec des problèmes de dos voire une hernie...

La méthode de Carrio niveau sensations ça n'a forcément rien à voir, on ne sent presque pas ses abdos travailler puisqu'elle est basée quasi-exclusivement sur un travail statique de gainage...

Si un des 2 auteurs voire les 2 pouvait s'exprimer sur le sujet ça serait sympa :o
McFly
 
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Messagepar Haewin le 26/03 22h59

Jsuis d'accord avec Carrio mais jpense quand même que les crunchs et les enroulements de bassin sont les exos les plus efficaces pour voir ses abdos.

Une exécution stricte des crunchs doit quand même attenuer les risques à long terme, faut pas être trop alarmiste non plus.
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Messagepar Mathieu R le 26/03 23h12

Tiens dans la même vision que Carrio , t'as ce bouquin:
http://www.amazon.fr/Abdominaux-Arr%C3%AAtez-massacre-Bernadette-Gasquet/dp/2862140562

J'ai pas lu le bouquin de Gundill, donc je sais pas si sa vision de l'entrainement des abdos est la santé, la performance athlétique, l'esthétique, etc
La vision de Carrio est plus basée sur la santé à long terme et la performance athlétique.
Si tu veux avoir le grand droit hypertrophié (tablettes de chocolat), les crunchs sont utiles, si tu veux avoir une ceinture abdominale forte et diminuer des douleurs de dos etc et etre performant, le gainage et ses variantes suffisent.

Tout est une question d'objectifs et de vision de l'entrainement...
C'est comme en muscu, il y a ceux qui font de la muscu/renfo musculaire, cardio, souplesse, diete equilibrée pour etre en meilleure santé mais passer un certain stade ( volume d'entrainement important, charges lourdes, diet hypo ou hypercaloriques, hyper proteinés etc), on sort du cadre santé et amélioration du quotidien, pour rentrer dans le performance sportive ou l'esthétique.

C'est comme les sportifs pro, pour moi aucun n'est en bonne santé, ils bousillent leurs corps, ils sont dans l'exces mais c'est exces est necessaire pour etre competitif.

Bref selon tes objectifs, tu verras quel ouvrage te correspond le plus ;)
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Messagepar McFly le 27/03 00h01

La vision de Gundill / Delavier dans "Des abdos d'enfer" est clairement l'esthétique... de toute manière tous les exos sont à base de crunch / relevés de jambes.

Perso j'ai envie d'avoir des "tablettes de chocolat", bien visibles, sans pour autant me flinguer le dos ou accentuer des déséquilibres posturaux déjà présents (comme chez 95% des gens pour ceux qui pensent avoir une posture normale) à moyen ou long terme... seulement c'est peut-être pas possible de concilier les 2 :o

Pour autant Carrio a de "gros" abdos, il est assez sec ok mais ils sont quand même assez volumineux... maintenant il maitrise des exos comme la planche ou le flag qui doivent bien taper dans les abdos même en statique... reste à endurer le chemin pour y parvenir :idiot:
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Messagepar Fabien D le 27/03 12h44

Mathieu R a écrit:Tiens dans la même vision que Carrio , t'as ce bouquin:
http://www.amazon.fr/Abdominaux-Arr%C3%AAtez-massacre-Bernadette-Gasquet/dp/2862140562


1 d'occasion à partir de EUR 62,99 :idiot: :idiot:
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Messagepar Mathieu R le 27/03 17h36

Haha j'avais pas vu :idiot:
C'est l'ancienne edition
c'est plutot 14e le prix normalement
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Messagepar Impaled_-l- le 27/03 18h42

Je n'ai pas lu le livre de Mdg.

Cependant si tu regardes bien le livre de CCarrio les exercices qu'il propose sont souvent à base de crunhs revus et corrigés.

Le principal étant à mon avis, de respecter ce que dit CCarrio vis à vis de la règle de la non douleur, c'est ça le truc important, peu importe l'exo.
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Messagepar McFly le 27/03 20h50

Tu trouves que les exos que proposent Carrio ressemblent à des crunch ? :wtf:

A part le crunch sur swiss ball, je ne vois que des exercices de gainage ou de travail statique... ou alors on a pas lu le même bouquin :super_lol:
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Messagepar Ceylan Ali le 28/03 21h22

Il y a quand même, chez Delavier et Gundill, du gainage, du stomach vacuum, des exercices de relaxation, etc.

Cela dit, de ce que j'ai lu et cru comprendre, Carrio n'est tout simplement pas un entraineur "classique" ; par suite, il n'y a pas de quoi s'étonner à ce que sa méthode pour une partie du corps diffère des autres. Enfin, toute dispute de type bien médiévale, blasphématoire et spécieuse entre ces noms sera la bienvenue :idiot:
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Messagepar attila le 29/03 13h02

Peut-être aussi que tu réduis les risques de hernie si tu travailles ta zone lombaire en contre partie du travail d'abdos (superficiel et profond).
Pour moi les risques de ce type de blessure sont, il me semble, souvent dût à un déséquilibre agoniste/antagoniste (abdos/lombaires, Rotateurs internes/externes de l'épaule par exemple etc...), donc l'idée c'est d'équilibrer un maximum le travail de chaque zone en se concentrant (pour avoir un bon ressenti) lors des exercices.

Comme l'a dit Mathieu R, c'est clairement une question d'objectif.
Si c'est pour le côté santé, ne prend pas "le risque" de faire trop de crunch et autre relevé de jambes, travail uniquement en gainage et autres exos que préconisent Christophe Carrio.
Site de mon club:


Mon training log:
viewtopic.php?f=28&t=20159

Mes photos - vidéos:
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attila
 
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Messagepar Vash A. le 30/03 08h03



Oui enfin faut pas non plus abuser, ce n'est pas 5 séries de crunch 2 ou 3 fois pas semaine qui vont te désintégrer.

Le statique mal executé ne fait pas du bien, faut relativiser.

Tu parle de défaillance entre muscle antagoniste, or le seul moyen d'être sur de développer correctement 2 muscle opposé c'est l'isolation, or carrio ne propose que du pluriarticulaire.
Difficile de renforcé l'arrière des epaules en ne faisant que quelques séries de rowing inversé, si tu as un gros dos tu prendras tout dedans.

Il n'existe pas de solution miracle pour les abdos comme pour le reste.

Ce que vous noter sur le livre des abdos est valable pour le reste du corps, bien que ces 2 hauteurs est une approche totalement différentes, ils sont tous deux GOLD sur le site.
Vash A.
 
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Messagepar Chuck Morice le 30/03 20h41

La première chose avant de pratiquer c'est de se renseigner sur les différents ouvrages des auteurs car quoi qu'on en dise les livres meme s'ils issus du même auteur n'en sont pas pour autant indispensable.

Le must du livre préventif pour moi ce sont les livres suivant de C.Carrio:
- un corps sans douleur
- savoir s'étirer
- sculptez vos abdos


A ta place ce que je ferais ça serait un mix des deux approches par exemple:
- on commence par des automassages
- effectuer rapidement le programme de correction posturale de CSD (1 ou 2 séries maxi sur les exos qui font le plus de bien de ton programme postural)
- séance d'abdos proprement dite des abdos d'enfer (en commençant par mettre l'accent sur le point faible de tes abdos)
- travail des lombaires (toujours quand on bosse les abdos pour équilibrer)
- Décompression du dos suspendu à la barre fixe ou comme expliqué dans le bouquin Savoir s'étirer (cette étape est facultative)
- programme de Corps Sans Douleur ( au moins 3 séries par exos( uniquement les exos qu'il faut pratiquer en série, je parle pas des étirements présent dans le livre))--> ça c'est pour contrer encore un peu plus les effets néfastes des crunch
- gainage ou 1 fiche de Sculptez Vos Abdos

En suivant cette logique, sans vouloir me poser en gourou je pense que tu peux faire les abdos à fond (penses à acheter un abmat ou une swiss ball pour pas faire des abdos pendant 45 minutes) sans pour autant craindre le problème inhérent au crunch--> donner le dos rond


Et... une bonne diète
Il est temps de laisser tomber cette tendance que nous avons tous à la procrastination!
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Messagepar Chuck Morice le 30/03 20h42

La première chose avant de pratiquer c'est de se renseigner sur les différents ouvrages des auteurs car quoi qu'on en dise les livres meme s'ils issus du même auteur n'en sont pas pour tous de la même trempe.

Le must du livre préventif pour moi ce sont les livres suivant de C.Carrio:
- un corps sans douleur
- savoir s'étirer
- sculptez vos abdos


A ta place ce que je ferais ça serait un mix des deux approches par exemple:
- on commence par des automassages
- effectuer rapidement le programme de correction posturale de CSD (1 ou 2 séries maxi sur les exos qui font le plus de bien de ton programme postural)
- séance d'abdos proprement dite des abdos d'enfer (en commençant par mettre l'accent sur le point faible de tes abdos)
- travail des lombaires (toujours quand on bosse les abdos pour équilibrer)
- Décompression du dos suspendu à la barre fixe ou comme expliqué dans le bouquin Savoir s'étirer (cette étape est facultative)
- programme de Corps Sans Douleur ( au moins 3 séries par exos( uniquement les exos qu'il faut pratiquer en série, je parle pas des étirements présent dans le livre))--> ça c'est pour contrer encore un peu plus les effets néfastes des crunch
- gainage ou 1 fiche de Sculptez Vos Abdos

En suivant cette logique, sans vouloir me poser en gourou je pense que tu peux faire les abdos à fond (penses à acheter un abmat ou une swiss ball pour pas faire des abdos pendant 45 minutes) sans pour autant craindre le problème inhérent au crunch--> donner le dos rond


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Messagepar Laurent E. le 30/03 20h44

mixer les 2 peut être un bon choix, mais cela demande du recul sur les 2 méthodes.
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Messagepar Chuck Morice le 30/03 20h47

Oui je suis d'accord comme je dis je veux pas me poser en gourou mais je commence à avoir pas mal de pratique du livre Corps sans douleur (je parle pas des autres), si vous avez des questions dessus je me ferais un plaisir de vous aider si vous le débuter c aussi une manière pour moi de progresser.

Il faut parvenir à s'approprier les méthodes et la logique du livre
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Messagepar dosgringos le 30/06 15h55

Après avoir vu cette vidéo, je doute fortement de la méthode Delavier pour les abdos.
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Messagepar Fabrice SP le 30/06 17h31

Cela fait des années qu'il y a ce débat sur les crunchs et autres exercices pour les abdominaux qui mobilisent la colonne vertébrale.

La mode est plutôt aux exercices de gainage, moins risqués pour le dos, et avec un meilleur transfert en préparation physique ou en réhabilitation posturale.

Mais il n'en demeure pas moins que pour développer musculairement un muscle, le travail statique est insuffisant, donc il faut faire des crunchs ou des relevés de genoux si tu veux développer ton grand droit abdominal.

Il faut bien voir que quasi tous les exercices de musculation mettent une pression sur la colonne vertébrale, tout comme sauter, courir, etc.

Donc peut-être que madame Michou peut se passer de crunchs. Mais le pratiquant sérieux de musculation, c'est moins évident. :-)

Quant aux risques, si je peux citer un paquet de monde qui s'est blessé au squat ou au soulevé de terre, je n'ai jamais vu personne se blesser aux crunchs ou relevé de genoux, même de manière chronique (c'est-à-dire à long terme).

Personnellement, je recommande les deux : gainage ET crunchs/relevés de genoux et c'est aussi comme ça que sont élaborés les programmes de musculation que tu peux voir sur le site SuperPhysique.
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Messagepar matclems le 30/06 19h27

Fabrice SuperPhysique a écrit:... je n'ai jamais vu personne se blesser aux crunchs ou relevé de genoux, même de manière chronique (c'est-à-dire à long terme)...


Justement car c'est des exercices qui sont mauvais pour le dos / la posture, et que cela ne se ressentira pas directement mais se répercutera lors de la réalisation d'autres mouvements, du quotidien ou dans la pratique d'un sport.
Certains se blesseront au squat à cause d'une posture / d'un dos flingué et des disques intervertébraux fragilisés par les crunch.

C'est quand même démontré par la biomécanique que les crunchs sont mauvais pour les disques...
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Messagepar Fabrice SP le 01/07 10h15

matclems a écrit:C'est quand même démontré par la biomécanique que les crunchs sont mauvais pour les disques...

Qui ?

Sur PubMed il n'y a rien du tout.

Et sur le site de la NSCA :



Based on current research, it is premature to conclude that the human spine has a limited number of bending cycles. The claim that dynamic flexion exercises are injurious to the spine in otherwise healthy individuals remains highly speculative and is based largely on the extrapolation of in vitro animal data that is of questionable relevance to in vivo human spinal biomechanics. Although it appears that a large number of continuous bending cycles may ultimately have a detrimental effect on spinal tissues, no evidence exists that a low-volume strength-based exercise routine that includes dynamic spinal flexion movements will hasten the onset of disc degeneration, and a case can be made that such exercises may in fact produce a beneficial effect in terms of disc health. Contraindications for spinal flexion movements would only seem applicable with respect to those with existing spinal pathology, such as disc herniation/prolapse or flexion intolerance.

To date, the authors are not aware of any study that has investigated the effects of spinal flexion exercise on human spines in vivo. Further research is needed to evaluate both the acute and chronic effects of dynamic spinal flexion exercises in human subjects in vivo so that more definitive conclusions can be drawn on the topic. This research should include magnetic resonance imaging of intervertebral discs to assess disc health preceding and following human spinal flexion protocols of varying loads, repetitions, tempos, and ranges of motion. It is hoped that this article will serve to spark new research in this area.

With respect to program design, basic core strength and endurance will be realized through performance of most nonmachine-based exercises such as squats, rows, deadlifts, and push-ups. That said, targeted core exercises may serve to enhance sports performance, functional capacity, and physique aesthetics. Consistent with the principle of specificity, core program design should take into account the individual goals and abilities of the exerciser with respect to their need for muscular hypertrophy, power, strength, and/or endurance, and the types of joint actions involved in their sport. A variety of abdominal exercises are necessary to sufficiently work the abdominal musculature, and these exercises will differ based on training objectives (13). Variety in spinal loading is associated with lower risk of spinal pathology (136). A balanced multiplanar approach to core training that incorporates a combination of isometric and dynamic exercises is warranted to prevent any particular spinal segment from accentuated stress and to ensure proper spine-stabilizing biomechanics.


Je n'ai pas trouvé d'article plus récent que celui-ci (2011).

Et l'article dit exactement ce que je disais : pour l'adulte en bonne santé, il n'y pas de problème et il est conseillé de faire aussi bien des mouvements dynamiques que statiques pour les abdominaux.

D'une manière générale, tout est une question de mobilité. Celui qui entraîne sa mobilité peut faire des tas d'exercice sans se bousiller. Maintenant c'est sûr que si madame Michou raide comme un piquet fait des crunchs et le reste du temps reste assise dans son canapé, elle va se flinguer les disques, ça je n'en doute pas.

Mais ça vaut aussi pour le ski, le golf, ou toute activité pratiquée de manière trop peu régulière par des personnes sédentaires.
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Messagepar matclems le 01/07 12h30

Mouvements dynamiques ne veut pas dire crunch.

Tu peux retrouver les travaux de Stuart McGill:



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=McGill+Stuart[au]

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Messagepar Moff Tarkin le 01/07 16h03

Il y a aussi des ratios de force à respecter entre chaînes antérieures et postérieures, latérales, en spirale...


Si on ne fait que des abdos comme 90% des boulets, même si l'on s'étire, forcément ça ne finira pas bien.

Mais c'est la même chose avec des programmes de musculation mal construits, ou des exercices mal exécutés.

Après, pour le squat et le SDT, le caisson du tronc abdomino-lombaire subit des contraintes diverses (compression, cisaillement), que des abdominaux forts, couplés à des lombaires forts, un gainage qui ne se résume pas à faire la planche 5min, et à la maitrise de sa respiration (dont quasi personne ne parle jamais), permettent de mieux contrôler.

Les abdominaux ne doivent pas être vus comme un muscle, mais comme une chaine de muscles, qui sont le fameux "core", centre de transfert de toutes les forces du corps.
Mais c'est comme tous les muscles, si on ne fait que les pecs, les épaules partent en avant, est-ce que faire les pecs est dangereux? Peut être, mais c'est un raccourci un peu facile je pense, et on passe à côté de bcp d'éléments.

Là c'est mon opinion personnelle, mais j'aime mieux travailler mon gainage avec un seul exercice : le kettlebell swing à 1 main, qui allie gainage statique, dynamique, en 3D, et qui est un gainage full body (épaules, hanche, core..).
Mais j'en ai jamais vu en salle, contrairement aux crunchs, où j'entendais encore aujourd'hui un gars-chicken-legs dire à un débutant qu'il fallait en faire 1.000 par jour..
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Messagepar Guaeris le 01/07 16h33

Non mais déjà il faut se poser la question :
-Est-il plus dangereux de faire du Squat et du Deadlift chaque semaines ou est-il plus dangereux de faire des crunchs chaque semaines ?

Pour moi quand ont prône le squat et le deadlift ont ne peut pas se permettre de parler de longévité et de santé des disques intervertébraux et encore moins dire que les crunchs sont dangereux.

Evidemment, le débile qui fais des mouvement de relevé de jambes et de sit up pourris et qui se blesse c'est juste qu'il es très con et c'est sa faute.

Enfin, pour éviter à tout pris l’hyper-lordose liée à la trop grande force du psoas, une bonne exécution des exercices, un bon choix de ces derniers et une pratique d'étirements permettent de bons résultats sans risques.

Puis vient le travail des lombaires.
Instagram : @ben_blondiaux

Photo / Vidéos : topic38645.html

Training log : topic39086.html
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Messagepar matclems le 01/07 19h22

Et pourtant, le squat serait moins risqué pour la colonne que les crunch (moins de contrainte / meilleures répartition sur les disques).

Le risque est aussi lié à la posture / cambrure. Il y a un risque à long terme, mais ce n'est pas parce que tu pratiques des crunch que tu vas te blesser. Et surtout c'est sournois, car tu ne vas pas te blesser pendant l'exercice.

Bref à chacun d'évaluer le risque / bénéfice par rapport à ton objectif.

Les sit-ups c'est encore autre chose, et là cela dépend de la sangle abdominale. Si elle est puissante, cela épargnera le travail de muscle qui ne devraient pas être trop sollicités (psoas surtout).
Un débutant risquera la blessure, par contre Mayweather peut s'en taper 1000 par jour.
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Messagepar Moff Tarkin le 02/07 02h21

Bah on peut pas comparer 2 types de contractions différents, isométriques et concentriques ça n'a rien à voir, et ils font pas non plus appel aux mêmes capacités corporelles.

Si on a des mauvaises postures initiales qu'on cherche pas a corriger façon on est foutus.
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Messagepar Fabrice SP le 02/07 16h39

Si on regarde l'activation musculaire des différents exercices pour les abdominaux avec une EMG :

Image

Source :

On retrouve exactement ce que tout les culturistes font et savent depuis des décennies.

Les crunchs sont le meilleur exercice pour le "haut" des abdominaux et les élévations de genoux/jambes, le meilleur pour le "bas" des abdominaux.

Les exercices de gainage sont très loin derrière.

Après sur le caractère dommageable pour la colonne vertébrale ou non, je ne me prononce pas même je suppose que ce que je recommande (utiliser un lest pour faire des séries de 20-30 répétitions maxi et faire des répétitions relativement lentes) est préférable à des séries de centaines de répétitions où le dos "rebondi" à chaque répétition sur le sol.
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Messagepar alex_SP le 18/07 16h00

Reprise du débat très intéressante, merci de vos interventions.

matclems a écrit:Mouvements dynamiques ne veut pas dire crunch.

Tu peux retrouver les travaux de Stuart McGill:



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=McGill+Stuart[au]


Intéressant ce qu'il explique dans la vidéo, mais ce qui me dérange un peu c'est que je n'y vois pas du tout de distinction entre lombalgies communes (c'est à dire sans cause organique retrouvée, donc par exemple pas de hernie discale ou d'atteinte osseuse ou autre saloperie) et lombalgies spécifiques.

Statistiquement (légèrement variables d'un pays à l'autre), il faut savoir qu'environ 80% de la population souffrira au moins une fois dans sa vie d'une lombalgie aiguë ("lumbago"), mais que seulement 15% sont des lombalgies spécifiques!

@matclems : as-tu une/des références quand tu dis que le squat (bien exécuté bien sûr) sera moins risqué pour la colonne?
alex_SP
 
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Messagepar matclems le 18/07 17h53

Salut,
"seraIT" moins dangereux... :)
C'est Carrio qui en parle ici:

http://www.all-musculation.com/intervie ... unchs.html
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Messagepar alex_SP le 18/07 19h29

Merci :)
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