A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Aller ou ne pas aller à l'échec, telle est la question...

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Aller ou ne pas aller à l'échec, telle est la question...

Messagepar Seb31 le 25/11 18h32

Voila je me poser une tite question sur l'échec à al fin de mon log, je post ici pour pouvoir avoir un maximum de réponses. Pour ceux qui aurait la flemme d'aller sur mon log, je me demande si l'échec permet de faire progresser ou pas ? et SI oui par quel processus musculaire ? et doit ton nécessairement aller à l'échec ?
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Messagepar Seb33 le 25/11 18h43

l'echec musculaire n'existe pas (sauf à utiliser en plus l'electrostimulation ou le static et encore pour le static, vraiment pas sur).

ce que tu appelles l'echec musculaire, c'est une echec nerveux (plus d'energie disponible et très peu de mitochondrie pour en refaire, idem pour le sodium, la nicotine....).
en t'entrianant avec l'echec, tu augmentes automatiquement la récupération (pour les memes raisons, car pas de stock, il faudra attendre une reconsitution parcellaire. de meme, un nerf ca s'abime et se repare et la reparation prend bcp plus de temps que pour un muscle car pour le muscle meme si une fibre n'a pas récupérer, les autres peuvent subvenir au mouvement, simplement avec moins de chagre).

de plus, nous sommes limités dans le travail d'hypertrophie par 2 elements: le lactique et les nerfs.
en t'entrainant, tu atteindras des palliers de progression. cela implique que ton système nerveux ne peut te faire progresser plus en terme de temps de contraction, donc tu ne peux plus detruire suffisament le muscle, donc plus d'hypertrophie.

que faire? tu te tapes plusieurs seance à l'echec voir plus pour completement vider tes nerfs de l'energie. donc après grosse recup, surcompensation, donc possibilité d'aller encore plus loin..

et ainsi de suite.
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Messagepar Pierre YoY le 25/11 18h59

Donc Seb tu ne recommandes pas l'ecehec pr la prise de masse, sauf pour faire péter un pallier c'est c'est bien ca ?
La Fibre, it's very important, tu vois ?...
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Messagepar Seb33 le 25/11 19h07

sauf à faire une frequence moindre, mais là c'st un autre cycle de masse (voir mon post pour les debutants qui suivent les routines de gros)
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Messagepar Rudy le 25/11 20h10

mais moi j aimerai comprendre quand meme ! je comprend aps qu on dise pour le volume de ne pas aller a l echec ! faut etre logique quand meme
ce qu il faut voir c est qui sont les + gros au naturel? ce sont ceux qui force a chaque série pas ceux qui se reservent pour les autres
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Messagepar Seb33 le 25/11 20h14

qui te parle de se réserver.
tu prepares ton entrianement et tu creais une progression sur ton planning.

d'autre part, qui c'est le gros? les pros aux hormones? je m'en tape d'eux.
nicolas? il me semble qu'il ne va pas systematiquement à l'echec.
qui d'autre?
MDG: impossible avec la duree de ses entrainement ou alors il se dope.
qui d'autres?

et quelle frequence d'entrianement? et sur quel reps-range? il faut tout mettre ou rien du tout body
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Messagepar Seb31 le 25/11 20h19

Par contre Body j'ai pas trop saisi un truc tu disais sur un autre post que l'échec cassait de la fibre et donc que le muscle devait la reconstituer et donc augmenter son volume, c'est vrai ca ?
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Messagepar Rudy le 25/11 20h20

nicolas delporte, nico PA, MDG , Bulk au naturel, frank B.........
MDG s entraine + dur que nous tous ici donc ne dit pas de conneries !
je ne demande qu a te croire mais les experiences de chacun me porte a croire que l echec est indispensable
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Messagepar Seb33 le 25/11 20h22

non, ca part de l'hypothèse que l'acide lactique favorise la deterioration des fibres musculaires.
ca date des années 20. depuis il a ete demontré que ca ne jouait aucun role.

une autre hypothèse: en faisant 1 ou 2 reps de plus on casse plus le muscle qu'avec 2 reps en moins. toujours faux. on peut faire de nombreuses reps en plus en s'arretant juste avant l'echec et en mettant ainsi 1 serie de plus. donc hypothèse de depart érronée
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Messagepar Seb31 le 25/11 20h26

En gros, et c'est comme ca que je vois le truc, je me sers de l'échec pour faire péter un pallier et progresser (en n'oubliant pas le repos en aval bien sur)
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Messagepar Seb33 le 25/11 20h26

MDG s entraine + dur que nous tous ici donc ne dit pas de conneries !

si pour toi la difficulté d'un entrianement vient uniquement avec l'echec ok. pour moi, je suis sur les rotules quand je sort du gym et pourtant je n'y vais que rarement à l'echec (ok je bosse la foàrce pas la masse; il n'empeche, je ne devrais pas etre autant fatigué).
tu sais body, avec 5 kilo, je suis capable (et tout le monde) de forcer autant qu'avec 20k au curl. je peux etre autant fatigué et meme sans aller à l'echec (c'est juste une question d'accentuation de la contraction). cela n'implique pas que je bosse avaec plus de fibres. simplement la contraction est isolé à son maximum (c'est en gros ce que fait robby).
tu peux meme aller à l'echec avec 50k et 10 reps au DC. tu crois que tu augmenteras ton hypertorphie?
moi pas.
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Messagepar Rudy le 25/11 20h28

ca va pas ton truc seb ! plus y a d acide lactique plus ya de haut pic de GH apres l effort
tu es trop theorique seb , connais tu qq un de balaise n allant pas a l echec a l entrainement et etant naturel? moi j en connais pas ! pas un seul
bon dernier pts : plus tu force plus les fibres a haut seuil d excitabilité sont recrutées donc le voila l interet de l echec recrutés le max de fibres possibles
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Messagepar Rudy le 25/11 20h31

l intensité je la definis par l echec ! c ca l intensité !
si tu finis sur els rotules avec ton training c que tu merde qq part ! tu force pas c pas possible de finir mort
du moment que je force peut importe le nb de rep je prendrais du muscle !
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Messagepar Seb33 le 25/11 20h35

oui, j'ai un pote qui fait 1m78 pour 98k. il bosse uniquement en pyramidale et les seules fois ou il va à l'echec, c'est avec moi quand on fait des concours de reps sur une charge donnée.

sinon, la GH n'a rien à voir avec l'acide lactique (je te rappelle quand meme que l'acide lactique est TOTALEMENT eliminée en 1h, quelquesoit sa concentraiton). ce qui augmente le taux de GH, c'est l'exercice en lui meme et en plus, plus un entrianeement est à consonnance aerobie (long), plus le taux de GH augmente. donc tu sait, l'acide lactique et GH, niveau theorie et pratique :rolleyes:

pour les fibres et le haut seuil, il n'y a qu'un grand stimulus qui ne puisse recruté les grosses fibres; pas une volonté. sinon, il n'y aurait aucune explication logique au fait qu'une femme puisse soulever une voiture quand son fils est incarcéré dedans.

l'interet de l'echec, c'est uniquement de ruiner le système nerveux. une preuve que tes muscles ne vont pas à l'echec? après avoir fait 1 curl à l'echec, fait un maximum de curl sans charge. si tu y arrives, c'est que ton muscle n'est pas à l'echec.
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Messagepar Vincent le 25/11 20h36

c'est ce que disait Arthur Jones, l'intensité de l'effort comme étant le stimulus, mais ca joue pas, une série de 100 reps meme à l'échec n'apporte rien. (AJ avait spécificé de 6 à 20 reps)

des big qui vont pas à l'échec il y en a plein regarde les PLs lourds ! mais de toute facon (vraiment "big" et naturel ca existe pas vraiment, échec ou pas échec, si t'as 16-16.5'' de bras hyper sec, c'est super bien pour une taille moyenne.
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Messagepar Amaury le 25/11 20h37

Seb, tu dis que sans échec tu peux endommager plus de fibres car tu peux rajouter une série. Mais en quoi celà est important: le pb n'est pas de détruire un maximum de fibres, pour ca c'est clair qu'il suffit de s'entrainer plus longtemps (ou plusieurs fois dans la journée) mais plutot d'en endommager le bon nombre pour assurer une réparation/surcompensation optimale.
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Messagepar Amaury le 25/11 20h39

"après avoir fait 1 curl à l'echec, fait un maximum de curl sans charge. si tu y arrives, c'est que ton muscle n'est pas à l'echec. "

Je vois pas le rapport, ce qu'il faudrait prouver c'est que le muscle en question pourrait encore soulever la charge si le système nerveux fournissait le stimulus adéquat.
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Messagepar Rudy le 25/11 20h41

oserais tu contredire MDG au niveau du rapport acide lactique et GH?
on s enfous que ce sois du nerveux ! le systeme nerveux te fait stopper l effort mais t as emmené plus loin ton muscle dans la série ya eu une tension plus forte !
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Messagepar Seb33 le 25/11 21h02

tu force pas c pas possible de finir mort

avec 160 kilo sur le dos, tu verras si tu ne forces pas
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Messagepar Rudy le 25/11 21h08

si tu ne vas pas a l echec tu ne force pas autant que tu pourrais
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Messagepar Seb33 le 25/11 21h26

jerome:
Seb, tu dis que sans échec tu peux endommager plus de fibres car tu peux rajouter une série. Mais en quoi celà est important: le pb n'est pas de détruire un maximum de fibres, pour ca c'est clair qu'il suffit de s'entrainer plus longtemps (ou plusieurs fois dans la journée) mais plutot d'en endommager le bon nombre pour assurer une réparation/surcompensation optimale.

une hypertrophie est proportionnelle à la degradation des fibres. je ne parle pas du taux de degradation de la fibre, mais du nombre de fibres musculaires.

Je vois pas le rapport, ce qu'il faudrait prouver c'est que le muscle en question pourrait encore soulever la charge si le système nerveux fournissait le stimulus adéquat.

ok, un autre exemple. tu regles un electro sur la meme intensité et frequence (à peu de chose près) que la charge de travail. après l'echec, tu eclenche aussitot derrière l'electro (qui remplace l'influx nerveux naturel). il y a contraction. donc ...

oserais tu contredire MDG au niveau du rapport acide lactique et GH?

pourquoi, il y a crime de lèse-majesté?

le rapport entre GH et acide lactique (il existe), ne vient pas du taux d'acide lactique, mais de l'utilisation du cycle aérobie lactique. plus longtemps tu l'utilises, plus le taux d'hormones augmente. ce qui est interessant, c'est qu'en n'allant pas à l'echec, tu tiens plus longtemps cette filière, donc plus de decharge de GH.
CQFD.

maintenant, sur une serie, tu auras une plus grosse decharge. oui là on est d'accord puisque avec l'echec tu tiens la barre plus longtemps. mais sur la seance, il n'y a pas photo.

maintenant, tu as un petit probleme de comprehension niveau intensité. l'intensité d'une seance, ce n'est pas d'etre ruiné, ni de ne plus pouvoir faire quoi que ce soit. l'intensité, c'est le degré d'entrianement que tu as fait, que l'on peut en gros calculer par la proportion charge totale/ temps de travail total.
ainsi, l'intensité variera ne fonction de la recup, de la charge, du temps de contraction.....
supposons que l'on fasse une seance otut les 2 de squat.
on va dire que l'on a le meme niveau. on met 100k sur la barre avec la meme recup.
tu vas faire tes series à l'echec. tu vas faire 4 series: 12/10/8/6 reps par ex.
moi je vais faire 4x10 reps. qui à mis le plus d'intensité? celui qui à pousser 4 tonnes (moi ) ou celui qui à pousser 3.6 tonnes?
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Messagepar Rudy le 25/11 21h31

tu as fait une faute hehe : c en anaerobie lactique aerobie lactique ca existe pas ! :p
il n y a pas de raison de ne aps tenir un gros volume d entrainement et de l echec a chaque série ! c est ce que font la plupart des gars de PA et ca marche !
tu reconnais donc l efficacité de l echec !
il ne faut aps raisonner en tonnage ; le tonnage c bon pour celui qui fait du power qui veux augmenter ses charges sinon on s enfous totalement !
je suis certain qu au vu de notre séance virtuel de SQT je prendrais plus des cuisses que toi puisque je force bcp plus !il ne peut en etre autrement
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Messagepar Seb33 le 25/11 21h40

je suis certain qu au vu de notre séance virtuel de SQT je prendrais plus des cuisses que toi puisque je force bcp plus !

si tu le dis.
l'echec, niveau efficacité oui, si tu fais 1 serie et une seule,celui qui ira à l'echec progressera plus, pas si c'est une seance de plusieurs series.
il ne faut aps raisonner en tonnage ; le tonnage c bon pour celui qui fait du power qui veux augmenter ses charges sinon on s enfous totalement !

????? le tonnage je m'en fout royalement et je fais du power. idem pour tous ceux qui sont à la salle à bordeaux et à paris.

il ne peut en etre autrement

ca c'est de l'argument
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Messagepar Fred le 25/11 21h48

Body a écrit:il n y a pas de raison de ne aps tenir un gros volume d entrainement et de l echec a chaque série ! c est ce que font la plupart des gars de PA et ca marche !

>>>>>nuance Body!Regarde Snake, il ne va pas à l'échec sur toutes ses séries! Quand à Nico, il pousse ses séries jusqu'a que la technique reste correcte, donc on peu pas vraiment parler d'échec! Et puis PA c'est pas du gros volume non plus, ça dépasse pas les 20 séries généralement.


tu reconnais donc l efficacité de l echec !
il ne faut aps raisonner en tonnage ; le tonnage c bon pour celui qui fait du power qui veux augmenter ses charges sinon on s enfous totalement !

>>>>>c'est ça le problème avec le bodybuilding, c'est ce coté mystique que je déteste le plus, on veut faire croire aux gens que les charges ne comptent pas, que les cycles c'est de la connerie, que si on va pas à l'échec on grossit pas...Tout ça c'est du brouillard. La croissance musculaire obéit a des phénomènes rationnel, donc le tonnage, l'intensité, la fréquence,...tous les paramètres sont a prendre en compte!

je suis certain qu au vu de notre séance virtuel de SQT je prendrais plus des cuisses que toi puisque je force bcp plus !il ne peut en etre autrement
>>>>>non c'est Seb qui prendra plus de cuisses que toi, parce qu'il aura poussé PLUS que toi (tonnage) sans se faire piéger par son système nerveux (échec).Et avec en plus une meilleure technique!

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Messagepar Rudy le 26/11 09h44

Snake va a l echec au moins sur qq séries hein ! suffit de regarder son log .
Nicolas je me suis entrainé avec lui je peux te dire que echec mais a fond meme avec rep forcées et tout a la fin de chaque série !
le tonnage n as rien avoir avec la prise de muscle ! ce qui compte c est d augmenter l intensité de la contraction du muscle pas le tonnage ! le tonnage c pour les powers
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Messagepar Bovidus le 26/11 09h54

Je milite pr l'échec.

Body avait par exemple une période sans echec, il en est revenu, et ca doit arriver à d'autres!

Train hard <> Train an lot (tonnage)
Train hard == train harder (to failure) et reps forcées (mais pas tt le temps)
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Messagepar Le Suisse le 26/11 10h20

Pavel Tsatsouline a une theorie interessante: il pretend qu'aller a l'echec, c'est habituer nerveusement le muscle a echouer sur les dernieres reps, ce qui est fondamentalement le contraire de ce qu'on veut. il est pour forcer a fond et s'arreter juste avant d'echouer.

pour ma part je pense que l'echec taxe nerveusement et augmente le risque de blessure. j'essaye de l'eviter

david
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Messagepar Christophe le 26/11 11h49

Body a écrit:je suis certain qu au vu de notre séance virtuel de SQT je prendrais plus des cuisses que toi puisque je force bcp plus !il ne peut en etre autrement


Toujours des arguments forts interressants et qui ne souffre d'aucune lacune....... :rolleyes:

Moi je suis de l'avis de seb et d'ailleurs dans le sport de haut niveau (oui je sais, tous dopés et doués génétiquement...il ne peut en être autrement puisqu'ils sont meilleurs que la pluspart d'entre nous... :rolleyes: ) ne vont jamais à l'échec (ou très rarement) pour ne pas avoir des problème de récup avec leur 2 séances hebdo.

Pourtant des soprtifs plus big et plus fort que toi y en a des tonnes... :D
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Messagepar Vincent le 26/11 17h40

Echec ou pas c'est pas très imoprtant... y a rien de magique avec l'échec (dont la perception est complètement subjective) l'échec permet d'utiliser une charge maximum sur un certain nombre de reps. L'échec peut être utile car la charge, la ternsion est toujours lpus importante que le volume ou meme la fréquence.

Body tu peux forcer autant que tu veux si tu augmentes pas la charge tu grossiras pas !


"c'est ça le problème avec le bodybuilding, c'est ce coté mystique que je déteste le plus, on veut faire croire aux gens que les charges ne comptent pas, que les cycles c'est de la connerie, que si on va pas à l'échec on grossit pas...Tout ça c'est du brouillard. La croissance musculaire obéit a des phénomènes rationnel, donc le tonnage, l'intensité, la fréquence,...tous les paramètres sont a prendre en compte!"

Je suis bien d'accord avec toi Fred, ce coté mystique est vraiment terrible et il perdure depuis plus de 100 ans. En fait c'est pas énorme 100 ans mais c'est déjà beaucoup trop !
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Messagepar Bovidus le 26/11 17h45

Alors la tu resumes tout avec 'overload principle'! Tu reconcilies tt le monde.
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Messagepar Vincent le 26/11 17h57

mais c'est la logique ! aller à l'échec avec une charge hyper légère ne sert à rien, de meme aller à l'échec et faire une série de 1 rep ne sert à rien, donc la notion d'échec est overrated ! Rien de magique ne se passe lors de la dernière rep d'une série, sauf qu'elle est aussi dur qu'un 1RM et augmente l'intensité de l'effort, ce qui PEUT être un facteur négatif. Trop de volume c'est mauvais, trop de fréquence c'est mauvais, des charges excessivement lourdes c'est mauvais, une intensité de l'effort excessive c'est mauvais (je ne pense pas qu'aller à l'échec soit mauvais mais faire du rest-pause au SDT c'est du suicide !)

existe-t-il des gens big qui vont à l'échec ? oui ! existe-t-il des gens big qui ne vont pas à l'échec ? oui !

le point commun ? Ils augmentent tous leur charge peu à peu ! Ceux qui vont à l'échec doivent s'entrainer avec moins de volume et moins souvent car l'intensité de l'effot est plus grande, l'impact sur le système est plus grand ! Ceux qui ne vont pas à l'échec doivent en faire un peu plus et un peu plus souvent car l'impact sur le sytème est moins grand, le temps de récupération et surcompensation est moins grand (mais peutêtre que la surcompensation aussi est moins grande).

du moment qu'il y a un volume minimum et nécessaire et une fréquence permettant des progrès, il y aura hypertrophie, échec ou pas. J'imagine que pour un haltéro voire meme un powerlifter aller à l'échec peut être contre productif car ils doivent bosser leur SKILLS (technique, qui compte énormément) mais pour un BB c'est bcp moins important et aller à l'échec ou plus loin peut s'avérer être une bonne stratégie.
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Messagepar Fabrice SP le 26/11 18h02

A t'a changé Vincent !!!!

Avant c'était l'intensité qui développait le muscle, maintenant c'est l'overload !!!

:cool:
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Messagepar Franck B. le 26/11 18h46

[quote]Ceux qui vont à l'échec doivent s'entrainer avec moins de volume et moins souvent car l'intensité de l'effot est plus grande, l'impact sur le système est plus grand ![/quote]

Je suis assez d'accord. Je m'entraînais tout le temps à l'échec (pas de reps forcé... juste la dernière possible), je faisais très peu de série (environ 5 par muscles et parfois une ou 2) et j'entraînais chaque muscle une seule fois par semaine (à part une séance de rappelle pour les pecs).

Par contre je suis pas d'accord avec ça
[quote]Body tu peux forcer autant que tu veux si tu augmentes pas la charge tu grossiras pas ! [/quote]

Mes cuisses ont grossi avec une charge ridicule au squat. Il m'a fallu des années mais c'est pareil pour ceux qui prennent lourd.
Au niveau des extensions couché pour les triceps c'est pareil. J'ai jamais voulu dépasser les 60 kg car je voulais pas me prendre la barre. Alors j'ai progressivement amélioré la technique d'exécution. J'ai tricher pour rendre l'exo plus dur. Et j'ai diminué mes temps de repos, j'ai du descendre à 30 ou 45. Et même si la charge n'a pas bougé pendant plusieurs années mes triceps ont continué à grossir.

Je dis pas que ça marche pour tous les muscles (ça marchait pas sur mes mollets) ni sur tous le monde. Mais en tout cas c'est possible.
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Messagepar Seb33 le 26/11 18h48

reponse très plaisante vincent
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Messagepar Vincent le 26/11 19h59

Fabrice P. a écrit:A t'a changé Vincent !!!!

Avant c'était l'intensité qui développait le muscle, maintenant c'est l'overload !!!

:cool:


non j'ai jamais aimé cette idée de l'intensité de l'effort, c'est important bien sur, car plus la charge est lourde plus l'intensité de l'effort doit etre élevée. Avec Bruno on disait qu'il fallait donc viser une intensité de l'effort moyenne qui soit élevée. Sur un 100RM l'intensité de l'effort MOYENNE est faible et sur un 10RM elle est élevée.

Mais le stimulus c'est avant tout l'overload, appliquer une tension de plus en plus forte sur les muscles. Sans ca, il n'y a aucun moyen de progresser. La fréquence et (surtout) le volume sont très secondaires et peuvent (doivent ?) etre sacrifiés pour permettre un overload constant et rapide.
Dernière édition par Vincent le 26/11 20h06, édité 1 fois.
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Messagepar Seb31 le 26/11 20h01

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Aller ou ne pas aller à l'échec, telle est la question...

Messagepar Vincent le 26/11 20h04

Franck B. a écrit:
Par contre je suis pas d'accord avec ça
Body tu peux forcer autant que tu veux si tu augmentes pas la charge tu grossiras pas !


Mes cuisses ont grossi avec une charge ridicule au squat. Il m'a fallu des années mais c'est pareil pour ceux qui prennent lourd.
Au niveau des extensions couché pour les triceps c'est pareil. J'ai jamais voulu dépasser les 60 kg car je voulais pas me prendre la barre. Alors j'ai progressivement amélioré la technique d'exécution. J'ai tricher pour rendre l'exo plus dur. Et j'ai diminué mes temps de repos, j'ai du descendre à 30 ou 45. Et même si la charge n'a pas bougé pendant plusieurs années mes triceps ont continué à grossir.

Je dis pas que ça marche pour tous les muscles (ça marchait pas sur mes mollets) ni sur tous le monde. Mais en tout cas c'est possible.


Pour les jambes je concois tout à fait qu'un grande nombre de répétitions puissent fonctionner. Mais il faut faire attention avec les jambes aussi, car si on augmente son BF, on va très vite augmenter son tour de cuisses et pour les bras c'est au niveau des triceps que la graisse se stock à fond, il est pas rare de perdre des cm et des cm de jambes en sèche et pas mal de cm de bras aussi.

pour le triceps extension tu as augmenté la difficulté en le faisant mieux, donc augmenter la tension sur les muscles. ok ! mais si tu bosses déjà avec une bonne exécution (ce qui devrait être le cas sur un exo comme le triceps extension)eh bien le seul moyen reste une augmentation de la charge.
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Messagepar Fred le 26/11 20h08

Body a écrit:Snake va a l echec au moins sur qq séries hein ! suffit de regarder son log .

>>>>pas tout le temps, mais on est d'accord.

Nicolas je me suis entrainé avec lui je peux te dire que echec mais a fond meme avec rep forcées et tout a la fin de chaque série !

>>>>>>je parlais de Nico PA, pas de Nico Delporte :rolleyes:

le tonnage n as rien avoir avec la prise de muscle ! ce qui compte c est d augmenter l intensité de la contraction du muscle pas le tonnage ! le tonnage c pour les powers

>>>>>>bon explique moi comment je suis passé de 80 à 87 kilos sans aller à l'échec?

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Messagepar Rudy le 26/11 20h08

moi je te dit que tant que tu donne tout sur n importe quelle nombre de rep tu prend du muscle !
vincent je te defies de me trouver qq de big qui ne va pas a l echec !
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Messagepar Rudy le 26/11 20h09

t as pris du gras fred et tu as augmenté tes charges enormement
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