La pratique de la musculation et la science : pourquoi des différences ?

[neckara]

Salut a toute la famille super physique !

Ça va faire maintenant quelques mois que je fais le programme intermédiaire à la lettre et que je suis une bonne diète.
Et dernièrement je suis tombé sur des études scientifiques qui montre que la fréquence d'entrainement était la clef pour réussir à progresser le plus efficacement possible.
Evidemment je lis les articles et dans l'un des articles, une étude à démontré sur deux groupe d'individus des différences lors des tests.
Dans le premier groupe, un entrainement en full body 3 fois par semaines à donner de meilleurs gain musculaires tant au niveau de la forces qu'au niveau de la masse musculaires qu'un entrainement en split traditionnel avec un muscle travaillé une fois par semaines sur l'autre groupe d'individu.

Et d’après les études c'est assez significatif. Les spécialistes on mit en lumière le fait qu’entraîner un même muscles 2 à 3 fois par semaines tout en gardant un repos entre 48h et 72h selon les muscles était le plus efficaces pour développer ces muscles.

Du coup je sais pas trop quoi en penser, changer mon programme ou pas, pourquoi le programme SP ne propose que de travailler qu'une fois chaque muscles par semaines y'a surement une bonne raison etc. Si vous savez de quoi il retourne je voudrais bien des éclaircissement

je vous mets les études si vous êtes intéressés.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=27102172
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25932981

[Fabrice SP]

Salut Neckara,

Cette apparente contradiction vient du fait que les études sont réalisées sur des personnes peu expérimentées, voire sédentaires.

Nous en avons déjà longuement parlé dans les podcasts SuperPhysique avec Rudy : https://soundcloud.com/superphysiquepodcast

Par le passé, il y a eu de nombreux essais pour développer des programmes d'entraînements plus "scientifiques".

Comme Bryan Haycock avec son Hypertrophy-Specific Training :




Mais quinze ans plus tard, cela est complètement tombé dans l'oubli, car cela ne fonctionne pas vraiment dès que tu deviens pratiquant confirmé.

[Rudy]

Tu peux également regarder cet article sur le site : https://www.superphysique.org/articles/588

En clair, le problème est pris à l'envers.
Ce qui importe, ce n'est pas d'en faire plus, c'est de progresser à chaque séance (Ou presque si on est confirmé)
A partir de là, la fréquence d'entrainement s'ajuste d'elle-même pour que cela soit possible au fur et à mesure de ses propres progrès.

[Guaeris]

j'ajouterais que certaines études ne font même pas une répartitions égale des hommes et des femmes dans les différents groupes étudiés.

En d'autres termes tu te retrouve avec un groupe ou tu as 72 femmes et 28 hommes et un groupe ou tu as 67 hommes et 23 femmes.
Donc les comparaisons en terme de prise de muscles sont un peu tricky...

[neckara]

Merci d'avoir pris le temps de répondre.

Cette apparente contradiction vient du fait que les études sont réalisées sur des personnes peu expérimentées, voire sédentaires.

Je comprends ce que tu es en train de dire, mais je ne peux pas être en accord avec ceci pour la simple et bonne raison que si imaginons ces testes sont fais sur des personnes peu expérimentés ce qui est dans le cas présent n'es pas justifié c'est pas énoncé clairement ça change rien au fait de l'expérience. A la limite ça permet d'avoir des résultats plus voyant.
De plus d'autre études prouve que c'est justement les personnes expérimenter qui devrais faire plus de fréquence d'entrainement parce que eux : récupère beaucoup plus vite vu leurs avancé et surtout ont besoin de beaucoup plus de fréquence d'entrainement. Un mec qui fais du DC 1 fois par semaine après 10 ans de muscu les études prouve que ce sera dur pour lui de progresser. Donc même si cette études est fait sur des groupes peu expérimenter elle touche les personnes avancés.

Ce qui importe, ce n'est pas d'en faire plus, c'est de progresser à chaque séance (Ou presque si on est confirmé)

Là aussi je suis complètement d'accord avec toi, ce qui compte c'est le progrès et le gain de force avant tout. Sauf que encore une fois une études de MClester montre que un groupe qui travaille un meme muscles 3 fois par semaines, ( là c'était sous forme de fullbody) avait de bien meilleur gain en force que le groupe qui entraînait qu'une seul fois le muscles.

j'ajouterais que certaines études ne font même pas une répartitions égale des hommes et des femmes dans les différents groupes étudiés.

Dans les etudes que j'ai cité on ne connais pas les individus masculin et feminin

Surtout n'y voyez qu'une forme de curiosité je ne suis pas là pour vous donner tord ou raison je suis juste là pour discutoyer avec des pros

[Fabrice SP]

Je comprends ce que tu es en train de dire, mais je ne peux pas être en accord avec ceci pour la simple et bonne raison que si imaginons ces testes sont fais sur des personnes peu expérimentés ce qui est dans le cas présent n'es pas justifié c'est pas énoncé clairement ça change rien au fait de l'expérience. A la limite ça permet d'avoir des résultats plus voyant.

Le niveau du pratiquant et la durée de "l'expérience" changent tout justement.

Si tu regardes le détail, les "études" durent souvent six à douze semaines et avec des personnes qui n'ont jamais fait de musculation, souvent des étudiants de l'université.

Et effectivement, quand on est débutant et que l'on doit "apprendre" à réaliser les exercices, il vaut mieux s'entraîner plus fréquemment et faire moins d'exercices par muscle.

C'est d'ailleurs exactement ce que l'on préconise :
https://www.superphysique.org/articles/588

Il y a très peu d'études sur des pratiquants confirmés et sur une durée plus longue, tout simplement car il est très difficile de trouver des volontaires, qui n'ont pas envie de "bousiller" leur entraînement pour le plaisir d'être un cobaye pour les chercheurs. :-)

[KeyanPhysio]

Ce n’est pas forcément vrai que les études sont menées sur des débutants. Lors du high intensity project, une étude a comparé 2 groupes de powerlifter (ayant tous participé à une compétition de niveau national donc un niveau plus que correct) avec un groupe s’entraînant 3 fois par semaine et l’autre 6 fois par semaine (a volume d’entraînement équivalent)
Et le résultat est que le groupe de 6 fois par semaine a gagné plus de force et de masse que le groupe a 3 fois par semaine.
Au delà de ça le problème du split classique reste que selon les études encore une fois la synthèse des protéines induite par l’entraînement durerait au grand maximum 72h et donc un entraînement par semaine par groupe musculaire est « trop peu »pour des gains maximum. D’ailleurs cette règle n’est pas vraie pour les pratiquants dopés qui pratiquent d’ailleurs pour Beaucoup le split
Maintenant 2 choses, un half body ou un full body à pratiqué 5 ou 6 fois par semaine dois être minutieusement préparé en terme de volume souvent les gens en font des tonnes et se tuent en 3 semaines. Deuxièmement les progrès en terme de masse chez un pratiquant avancé reste tellement minime que même un entraînement optimisé à peu de chances de produire une différence réellement significative.

[Guaeris]

Au delà de ça le problème du split classique reste que selon les études encore une fois la synthèse des protéines induite par l’entraînement durerait au grand maximum 72h et donc un entraînement par semaine par groupe musculaire est « trop peu »pour des gains maximum. D’ailleurs cette règle n’est pas vraie pour les pratiquants dopés qui pratiquent d’ailleurs pour Beaucoup le split

Sauf que tu oublis les articulations et le système nerveux. Si tu veux progresser ce sont des points déterminants. Un système nerveux fatigué et c'est l'assurance d'une séance moisie.
La mode de la frequence énorme et du volume énorme ne durera qu'un temps. Les gens reviendrons naturellement au split, plus pratique et efficasse au bout d'un moment.

[neckara]

Sauf que tu oublis les articulations et le système nerveux. Si tu veux progresser ce sont des points déterminants. Un système nerveux fatigué et c'est l'assurance d'une séance moisie.
La mode de la frequence énorme et du volume énorme ne durera qu'un temps. Les gens reviendrons naturellement au split, plus pratique et efficasse au bout d'un moment.

J'ai remarquer que beaucoup de personne se cache derrière cette "fatigue nerveuse" pour insister sur le fait que soit disant il est impossible de s’entraîner tout les jours.

Alors pour commencer il faut savoir que le système nerveux n'est pas connecter a proprement parler avec les muscles, ( en fait si, mais c'est beaucoup plus compliqué, disons pour simplifier que c'est les efforts intense qui le mettent a rude épreuves. ex : sprint, powerlifting ect. ) ce qui fatigue le plus le système nerveux c'est surtout le manque de sommeil. Ensuite des études on bien démontrer que une nuit de sommeil était amplement suffisant pour rétablir a 80/90% le "système nerveux" même si en l’occurrence ça veut pas dire grand chose le "système nerveux" .

Ensuite une études à été fait sur un groupe qui faisait les biceps TOUS les jours. Il ont remarqué que le volume musculaire augmentait certe, Mais qu'il est vrai que au bout de 3 jours d’affiler les muscles était moins fort, donc perte de gain de force. Ensuite une autre études est venu dire qu'un muscle avait besoin de 48 à 72h de repos maximum, au delà, le corps commençait à "perdre se gains musculaire" gagner durant la séance. Ils en donc déduient que le plus optimal pour gagner du biceps était de l’entraîner 2 a 3 fois par semaine.

La "mode de la fréquence haute" comme tu dis, c'est la bonne méthode de progression. Certe les gens le font n'importe comment mais forcé de constater que c'est la méthode scientifiquement la plus stable pour prendre du muscles. Après à chacun de connaitre son volume révérenciel. Un pratiquant casual ne pourra faire que 2 séance biceps dans la semaines, ces muscles seront tétaniser par les micro déchirures mais un athlète avancé peut faire 2 à 3 fois les biceps sans subir de gros dommages.

Si en plus on regarde les autres sports aucun d'entre eux ne pratique un "split" de quelque façon. La fréquence prime pour les gains. Les sportifs utilises leurs corps entier. Donc on va dire full body ou halfbody durant leurs entrainement de course, de boxe, de natation, de gymnastique etc. Il travaille leurs muscles donc plusieurs fois par semaines.

[Guaeris]

J'ai remarquer que beaucoup de personne se cache derrière cette "fatigue nerveuse" pour insister sur le fait que soit disant il est impossible de s’entraîner tout les jours.

Alors déjà non...
Il n'y à pas d'histoire de se cacher derrière quoi que ce soit et de plus je fais partie de ceux qui pensent que l'on peu s'entrainer tous les jours. Cependant, personnellement si je travaille un muscle le surlendemain comme en upper lower, ça passe pas et j'ais une perte de force même si je change de mouvement.

De plus, je pense que tu n'as jamais expérimenté le fait d'être cramé nerveusement, vouloir contracter un muscle sans que rien ne se produise. Il n'y à rien de plus frustrant et déjà qu'il est difficile de ne pas se cramer en travaillant un mouvement 1 fois par semaine, 2 fois je te laisse imaginer.

La fatigue nerveuse est un fait. Elle est la première limite à notre développement musculaire.

Alors pour commencer il faut savoir que le système nerveux n'est pas connecter a proprement parler avec les muscles, ( en fait si, mais c'est beaucoup plus compliqué, disons pour simplifier que c'est les efforts intense qui le mettent a rude épreuves. ex : sprint, powerlifting ect. ) ce qui fatigue le plus le système nerveux c'est surtout le manque de sommeil. Ensuite des études on bien démontrer que une nuit de sommeil était amplement suffisant pour rétablir a 80/90% le "système nerveux" même si en l’occurrence ça veut pas dire grand chose le "système nerveux" .

Faux... Si tu limite juste au manque de sommeil tu est loin de la réalité. L'entrainement déteriore legerement à chaque fois les gaines de myélines autours des nerfs moteurs et si on ne prend pas suffisament de temps entre chaques séances, elles n'ont pas le temps de récuperer et c'est le début de la fatigue nerveuse.

Ensuite une études à été fait sur un groupe qui faisait les biceps TOUS les jours. Il ont remarqué que le volume musculaire augmentait certe, Mais qu'il est vrai que au bout de 3 jours d’affiler les muscles était moins fort, donc perte de gain de force. Ensuite une autre études est venu dire qu'un muscle avait besoin de 48 à 72h de repos maximum, au delà, le corps commençait à "perdre se gains musculaire" gagner durant la séance. Ils en donc déduient que le plus optimal pour gagner du biceps était de l’entraîner 2 a 3 fois par semaine.

Ton étude est réalisée sur le court terme et ne prend en compte QUE le biceps qui je le conçois est plus apte à être bossé deux fois par semaines.
Toutefois il doit s'agir d'exercices comme le curl, peu taxant nerveusement et de débutants donc si tu rajoute le fait que la durée de l'étude est courte c'est pas ouf...
Donc en gros le biceps deux fois par semaine oui mais pas 3 fois ni tous les jours

un athlète avancé peut faire 2 à 3 fois les biceps sans subir de gros dommages.

Faux encore. Plus tu progresse plus tu te rapproche de ta force max et plus tu est capable de bien solliciter tes muscles d'où le full body pour les débutants et le split pour les avancés.

Si en plus on regarde les autres sports aucun d'entre eux ne pratique un "split" de quelque façon. La fréquence prime pour les gains. Les sportifs utilises leurs corps entie

Sauf que nous on cherche à prendre du muscle pas à s'améliorer pour un sport précis c'est pour cela qu'il ne faut JAMAIS mélanger préparation physique et bodybuilding.

[Guaeris]

Guaeris à infligé impact critique sur Neckara

[KeyanPhysio]

Déjà pour comparer les deux il faut revenir au postulat de départ: volume équivalent (ou du moins pas 3 fois plus)! Il n'y a aucune raison que mes nerfs ou mes articulations soient plus "endommagé" si je répartis 3 exercices de pec sur la semaine plutôt que sur un seul jour. Le but du "high frequency" est de maximiser la réponse de la synthèse protéique, de pouvoir ajouter UN PEU de volume et d'augmenter la qualité des séries (oui parce que dans un Split à partir de la 6eme série c'est pas non plus la folie en terne de qualité ou de force développée) pas de quadrupler notre volume d'entraînement du jour au lendemain et de se tuer.
De plus, d'après les dernières recherches la fatigue nerveuse centrale est qqch de largement exagérée en musculation, celle ci apparaît plus lors de long effort (type marathon) qu'en musculation.
L'argument des blessures n'est pas bon non plus car si bien désigné un programme high frequency ne doublera pas le volume d'entraînement et surtout doit être mis en place petit à petit pas du jour au lendemain. À l'inverse avec high frequency tu évites de te blesser du à la fatigue générée par l'entraînement, c'est lorsque les séries deviennent difficiles qu'on est plus à même de faire un faux mouvement et de se blesser ce qui a moins de chance d'arriver vu que le volume par muscle par séance est inférieur à celui d'un Split.

À partir de la, le high frequency étant supérieur en terme de synthèse protéique et ne favorisant ni les blessures chroniques (pas bcp plus de volume total) ni les aiguës (moins de volume par muscle par séance) je ne vois pas de raison de le dénigrer.

[DamienL]

Ce qui importe, ce n'est pas d'en faire plus, c'est de progresser à chaque séance (Ou presque si on est confirmé)
A partir de là, la fréquence d'entrainement s'ajuste d'elle-même pour que cela soit possible au fur et à mesure de ses propres progrès.

C'est la réponse la plus censée que j'ai vu.

Pendant que les autres amènent des explications scientifiques qui n'en sont pas. Pas de sources, pas de preuves, pas de réelle synthèse, supposition passant pour des faits avérés... Un champ de vision très aiguë.

Quoiqu'il en soit, la tendance actuelle de la littérature scientifique est bien de dire, qu'en moyenne, une fréquence plus grande que le split 1 semaine permet d'évoluer plus vite en hypertrophie. Basé sur les études les plus qualitatives dont on dispose, donc sur des sujets entraînés et fort probablement non dopés. Elles ne sont pas encore parfaites mais c'est tout ce que l'on a ! Ça, et notre expérience/notre individualité.

Je suis resté un moment en split et après avoir effectué une synthèse du sujet dans la littérature scientifique, j'ai voulu tester. Résultat : évolution bien plus rapide, pas de problème de récup malgré mon niveau.
Il y a plusieurs façons de mettre en pratique. Chacun écoute son corps. Mais je ne vois pas de raison, sauf particulière, de laisser un muscle sans travail pendant 7 jours.

L'idéal : dès que c'est prêt, faut y retourner.



Edit : + 1 avec KeyanPhysio

[Guaeris]

Pendant que les autres amènent des explications scientifiques qui n'en sont pas. Pas de sources, pas de preuves, pas de réelle synthèse, supposition passant pour des faits avérés... Un champ de vision très aiguë.

Ne mets pas tous les œufs dans le même panier. Je n'ais pas donné de méthode d'entrainement pour chacun, j'ais uniquement démonté les arguments fallacieux de la haute fréquence.

Et qu'on se le dise, faire une séance et un rappel ce n'est pas de la haute fréquence.

Bien sur que je suis d'accord avec la réponse de Rudy. Mais hélas pour la majorité des gens la haute fréquence d'entrainement ( 3 et + par semaine ) sur des exercices de bases mène à la blessure et à la fatigue nerveuse ce qui entrave largement la progression.

Enchainer les squats / soulevé de terre et les rowings buste penchés / DM le lendemain ça ne dure pas longtemps.

[DamienL]

As-tu au moins pris la peine de lire le lien que j'ai partagé ?

- Je ne parle pas de rappel
- Je ne parle pas spécialement de fréquence 3 et +

Donc je ne comprend pas ta réponse.

Mais hélas pour la majorité des gens la haute fréquence d'entrainement ( 3 et + par semaine ) sur des exercices de bases mène à la blessure et à la fatigue nerveuse ce qui entrave largement la progression.

Enchainer les squats / soulevé de terre et les rowings buste penchés / DM le lendemain ça ne dure pas longtemps.

Tout dépend comment c'est fait.
Encore une fois des suppositions...
NB : mes propos ne sont pas un encouragement à entraîner un même muscle 3 fois et + par semaine.

[KeyanPhysio]

Ne mets pas tous les œufs dans le même panier. Je n'ais pas donné de méthode d'entrainement pour chacun, j'ais uniquement démonté les arguments fallacieux de la haute fréquence.

Et qu'on se le dise, faire une séance et un rappel ce n'est pas de la haute fréquence.

Bien sur que je suis d'accord avec la réponse de Rudy. Mais hélas pour la majorité des gens la haute fréquence d'entrainement ( 3 et + par semaine ) sur des exercices de bases mène à la blessure et à la fatigue nerveuse ce qui entrave largement la progression.

Enchainer les squats / soulevé de terre et les rowings buste penchés / DM le lendemain ça ne dure pas longtemps.

Sauf que tu ne démontes rien du tout vu que tu pars du principe que le high frequency en body consiste à faire que des exercices de bases lourds à chaque séance... Hors je t'invite à calculer le volume total d'une telle méthode d'entraînement et tu sauras pourquoi ce n'est pas viable... Tout comme un Split avec 18 séries par muscles ne l'est pas non plus !
On parle ici uniquement de repartir le volume d'entraînement par muscle sur plusieurs séances plutôt que sur une seule voir deux.
Et la fatigue nerveuse centrale n'existe peu ou pas en musculation études à l'appui sur personnes entraînées. Donc un squat n'influenceras pas sur ton dc le lendemain

[Guaeris]

Quand je parle de rappel et autre je ne te réponds pas je précise mes précédentes réponses.

Je n’ai Jamais dit que la haute fréquence c’était le mal. J’ai dit que c’etait pas tenable sur des gros exos. Nuance.

Et El famoso sadépendcommentc’estfait ce n’est pas une réponse valable.

Et encore une fois je parle de long terme. Et ce n’est pas parce que tu ne mets pas d’etude scientifiques dans une réponse qu’elle n’a aucun fondement.

Ce que je critiquais dans ta réponse c’est de dire que je suis étroit d’esprit. Ce qui est un des défauts que je n’ai justement pas. Et aucune étude faite 2 jour sur 14 étudiants ne pourrais dire le contraire

[Guaeris]

C’est pas à toi que je parlais Keyan

[DamienL]

N'empêche que l'idée est la même.

Et El famoso sadépendcommentc’estfait ce n’est pas une réponse valable

Si justement. Keyan en a parlé. Tu adaptes le volume à la fréquence.

Et ce n’est pas parce que tu ne mets pas d’etude scientifiques dans une réponse qu’elle n’a aucun fondement.

En tout cas tes théories sur la récupération nerveuse et le risque de blessures sont fumeuses.
Après si tu travailles comme un cochon, c'est sûr que le faire de façon plus rapprochée va multiplier le problème.

Ce que je critiquais dans ta réponse c’est de dire que je suis étroit d’esprit. Ce qui est un des défauts que je n’ai justement pas. Et aucune étude faite 2 jour sur 14 étudiants ne pourrais dire le contrair

Belle conclusion montrant ta mauvaise foie.
Il n'y a pas que ce genre d'études. Et il y a aussi un tas de pratiquants naturels pour qui ça se passe très bien depuis très longtemps.

[Guaeris]

Belle conclusion montrant ta mauvaise foie.
Il n'y a pas que ce genre d'études.

Commence à me parler poliment Damien. Et evite de prendre les gens pour des débiles en faisant semblant de prendre une blague au premier degrés.

N'empêche que l'idée est la même.

Non. Relis.

Si justement. Keyan en a parlé. Tu adaptes le volume à la fréquence.

Si tu avais été attentif à ce que j'ais écrit, tu te serait rendu compte que je ne remets pas en cause cette conception.

En tout cas tes théories sur la récupération nerveuse et le risque de blessures sont fumeuses.

Dis ça à Gundill.

Au passage je suis entièrement d'accord avec ce que tu as dit Keyan, mon erreur est de ne pas l'avoir préciser.

[Rudy]

L'autre question à se poser est :

Que peuvent-faire la majorité des gens en fonction de leurs vies actuelles, entre vie de famille, vie professionnelle et vie sociale afin de progresser de la meilleure façon qui soit ?
En fonction de leurs antécédents et de leurs habitudes actuelles ?

Quand on est étudiant ou qu'on ne travaille pas, qu'on est jeune, forcément, on n'a pas les mêmes capacités de récupération qu'un quarantenaire avec une vie bien chargée.

C'est pourquoi l'idéal dépend véritablement de chacun.

Force est de constater, que de mon expérience, pour la majorité, qui ne sont plus des adolescents et qui sont dans la vie active, le meilleur compromis, ce qui se rapproche de le plus de l'idéal est plus proche du 1 fois par semaine de manière directe, tout en sachant qu'en fait, on est à un peu plus avec des exercices poly-articulaires qui travaillent plusieurs muscles à la fois.

Le secret, à terme, réside toujours dans la personnalisation, pas dans la généralisation.

Pour en savoir plus sur mes conclusions et comment personnaliser son entrainement, je vous invite à lire le Tome 3 de la Méthode SuperPhysique - https://www.rudycoia.com/produit/method ... ue-tome-3/

Ps : Vous oubliez tous l'importance d'être sensible aux efforts que l'on fait. Cf les deux chapitres sur l'apprentissage moteur et l'immunisation du Tome 3. Plus on repète un effort, moins on y est sensible, moins il fait prendre du muscle qui est une réponse adaptative.

[KeyanPhysio]

Il est clair que dans mes exemples je ne considère pas (et c'est voulu) les contraintes extérieures. Lorsqu'on parle d'optimisation c'est (presque) toujours au détriment de la facilité de réalisation ou de la mise en place (on peut donner en exemple le temps de récupération optimal qui rallonge les séances, la séparation des 3 repas en plusieurs petits qui nécessite plus de mise en place etc)
Maintenant à volume équivalent encore une fois le temps total d'entraînement sur une semaine reste sensiblement le même (il en est de même pour l'immunisation)en "high frequency" qu'en Split.

Maintenant
1le plus important reste la persévérance vaut mieux faire un programme suboptimal que la personne suivra pendant 2 ans qu'un programme ULTIME qu'une personne suivra pendant 2 mois donc les préférences de chacun gardent une grosse importance
2 la différence de gain entre un bon Split et un bon high frequency doit être de l'ordre de quelque % donc quand on sait la difficulté de gagner 2 kilos de muscles quand on est confirmé ça ne représente finalement que qqes grammes

[DamienL]

Dis ça à Gundill.

Encore lui...
Donc tu suis un gars et tu as pris ce qu'il a dit comme parole d'évangile au point de le répéter comme une vérité sur ce forum.

Commence à me parler poliment Damien.

Je suis resté polis. Dire que tu es de mauvaise foie n'as rien d'impolis. Tu peux aussi accepter la critique.

Et evite de prendre les gens pour des débiles en faisant semblant de prendre une blague au premier degrés.

Ta "blague" reflète ton état d'esprit. Tu me réponds en gros "les études sont merdiques" alors même que j'avais pris soin de préciser que ces conclusions sont tirées non pas de ces dernières mais de plus sérieuses.

Au passage je suis entièrement d'accord avec ce que tu as dit Keyan, mon erreur est de ne pas l'avoir préciser.

Donc Gundill à raison et Keyan aussi alors qu'ils n'ont visiblement pas le même avis sur la fatigue nerveuse.


Je rejoins Keyan et Rudy sur l'adaptation qui doit être faite avec le train de vie/les envies/les résultats de chacun.

[Guaeris]

Tu mélanges tout Damien.

[Rudy]

Vous vous prenez la tête pour rien.
Au final, tout le monde est d'accord.
L'idéal dépend de chacun et pour la majorité sur le moyen et long terme, on en arrive au split.
Jeu, Set et Match, on est tous copain ?

[matclems]

@Damien: Si jamais les études et analyses que Keyan et neckara référencent viennent très probablement de ce site:









Menno effectue généralement des analyses très censées et de ces études, en précisant les possibilités de mise en place et qui cela concerne.

[neckara]

Débat fort sympathiques !

Je suis d'accord avec vous les amis, rudy tu as raison, le plus important c'est comment l'individu s'adapte au entrainement bien sur, tout en essayant de s’entraîner durant des années consécutives.

Maintenant
1le plus important reste la persévérance vaut mieux faire un programme suboptimal que la personne suivra pendant 2 ans qu'un programme ULTIME qu'une personne suivra pendant 2 mois donc les préférences de chacun gardent une grosse importance
2 la différence de gain entre un bon Split et un bon high frequency doit être de l'ordre de quelque % donc quand on sait la difficulté de gagner 2 kilos de muscles quand on est confirmé ça ne représente finalement que qqes grammes

D'accord avec ça aussi ! on parle ici de suivre un programme sur plusieurs années. Moi je cherchais juste à démontrer que les méthodes ont leurs limites que la sciences sait montrer

Ne mets pas tous les œufs dans le même panier. Je n'ais pas donné de méthode d'entrainement pour chacun, j'ais uniquement démonté les arguments fallacieux de la haute fréquence.

Des arguments fallacieux ? et bien, bien de grand mots quand on parle d'études. Moi j'essais de te sortir des études au moins pour vérifier ce que je dis. Toi en me racontant des histoires de "fatigue nerveuse" ou comment vulgariser à 1000% un système aussi complexe ça c'est plutôt fallacieux. Que je sache tu n'es pas parole divine et si en plus tu ne te base que sur ton ressenti "moi je peux pas le faire" c'est pas très argumentatifs.

On parle ici uniquement de repartir le volume d'entraînement par muscle sur plusieurs séances plutôt que sur une seule voir deux.
Et la fatigue nerveuse centrale n'existe peu ou pas en musculation études à l'appui sur personnes entraînées. Donc un squat n'influenceras pas sur ton dc le lendemain

Exactement. En gros mon point de vue était simplement de montrer que une fréquence élevé n'était pas du tout impossible à réaliser tant que le volume d'entrainement final n'est pas extraordinairement haut.

Faux... Si tu limite juste au manque de sommeil tu est loin de la réalité. L'entrainement déteriore legerement à chaque fois les gaines de myélines autours des nerfs moteurs et si on ne prend pas suffisament de temps entre chaques séances, elles n'ont pas le temps de récuperer et c'est le début de la fatigue nerveuse.

Ouahou... Vraiment sans étude en plus.. ce que tu dis est COMPLETEMENT faux... Donc "Guaeris à infligé impact critique sur Neckara" déjà evite. Et si en plus c'est pour dire des grosses erreurs.. tu mélange pas mal de chose.
Il n'y a pas de dégradation de gaines de myélines pendant l'entraînement. Je vois même pourquoi il devrait en avoir. La dégradation des gaines de myélines est une maladie: sclérose en plaque. On parle de truc hyper complexe et tu essaye de simplifier et je pense que tu te trompe.
Tu vois c'es important les études.
De plus ce que je mets est complètement complets, c'est toi qui juge de leurs qualité sur aucun fondement ex : C'est fait sur des amateurs ou ça montre rien etc.

Pour tout ce qui à été dis KeyanPhysio, DamienL, je suis tout à fais d'accord, de même pour Rudy

[Guaeris]

l'individu s'adapte au entrainement

CF : La méthode Conan. Rien d'autre à dire.

ou comment vulgariser à 1000% un système aussi complexe ça c'est plutôt fallacieux. Que je sache tu n'es pas parole divine et si en plus tu ne te base que sur ton ressenti "moi je peux pas le faire" c'est pas très argumentatifs.

1 La vulgarisation ce n'est pas le mensonge c'est la simplification de la vérité donc ce n'est pas fallacieux
2 Mon ressentit est un exemple, pas un argument. Ne confond pas tout.

Il n'y a pas de dégradation de gaines de myélines pendant l'entraînement

Déjà quand je vois ça je me demande pourquoi je te répond. Je t'invite à faire de vraies recherches sur la fatigue nerveuse. Elle n'est pas due aux neuros transmetteurs non. Car sinon tu ne serait pas capable de Squater lourd le lendemain du Bench.
C'est pour cette raison que l'on se crame sur un exercice et très rarement généralement ( sachant que ces deux fatigues nerveuses ne sont pas les mêmes ).
Lorsque tu pratique un exercice de manière répétées avec des charges lourdes, tu demande la création d'un fort influx sur un " chemin nerveux" ce qui à tendance à détériorer les gaines de myélines. C'est aussi pour cela que l'on dit souvent que les polyinsaturés améliorent la force, ils densifient un peu les gaines de myélines et les renforcent.
Maintenant je te laisse me faire une méta analyse de bonnes études pour me prouver le contraire avant de dire que c'est faux sans réfléchir et juste pour garder la face devant le net.

Pour toi Damien, voilà pourquoi je fais confience à Gundill :
https://youtu.be/gmCIpe3FJPg?t=151

[neckara]

C'est pour cette raison que l'on se crame sur un exercice et très rarement généralement ( sachant que ces deux fatigues nerveuses ne sont pas les mêmes ).
Lorsque tu pratique un exercice de manière répétées avec des charges lourdes, tu demande la création d'un fort influx sur un " chemin nerveux" ce qui à tendance à détériorer les gaines de myélines. C'est aussi pour cela que l'on dit souvent que les polyinsaturés améliorent la force, ils densifient un peu les gaines de myélines et les renforcent.

C'est vrai que tu n'as absolument pas tord à ce sujet. Les gaines de myélines sont impactés dans ces cas prècis.

Maintenant je te laisse me faire une méta analyse de bonnes études pour me prouver le contraire avant de dire que c'est faux sans réfléchir et juste pour garder la face devant le net.

Non sans façon pour la bonne raison que je suis quelqu'un de mature contrairement à toi apparemment qui veut absolument avoir raison.
Et au passage j'assume quand je dis des inepties et c'est justement pour ça que j'ouvre des débats. Pour connaitre l'avis des gens et ne pas écraser mon avis comme tu le fait
Franchement c'est un bon débat dommage que tu veuilles absolument monter sur tes grands cheveux.
En tout cas je vais vite commencer a travailler chaque muscles 2 fois par semaines, étant très grand j'ai besoin d'un plus grand volume d'entrainement et c'est beaucoup plus "rentable" POUR MOI.
Merci à ceux qui ont argumenté pour et contre !

[neckara]

Jeu, Set et Match, on est tous copain ?

YESSS

[Julien13]

Gundill

"je vais devenir énorme les mecs je jeûne"

Mort

[Guaeris]

Non sans façon pour la bonne raison que je suis quelqu'un de mature contrairement à toi apparemment qui veut absolument avoir raison.

Tu est tellement mature que tu manque de respect aux gens dans un simple débat. Très honnêtement, j'en ait rien à carrer de l'avis d'une communauté sur le net.
Si j'avais cherché l'approbation universelle, j'aurais dit comme tous le monde. En l'occurrence je me suis opposé à certains arguments faux. Et c'est précisément mon détachement vis à vis de vos opinions de moi qui ont créé un débat.

Et si tu accuse au hasard les gens qui s'opposent à tes arguments de vouloir prouver quelque chose, c'est que quelque part, toi meme tu n'assume pas ton envie intrinseque de briller aux yeux des membres du forum et que tu projette la caractèristique que tu n'apprécis pas chez toi sur les autres.

Et c'est un effet psychologique connus et régulier dans la population. Plus ont accuse les gens de quelque chose, plus on est coupable sans se l'admettre de la dite chose. Cela est exacerbé sur le net apparement.

[neckara]

Merci pour ta psychologie de comptoir ça m'as fait du bien
Je te laisse briller si c'est ça que tu veux

[Guaeris]

Je te laisse briller si c'est ça que tu veux

Tu as des difficultés de compréhensions je pense.

[neckara]

Tu as des difficultés de compréhensions je pense.

Oui oui si tu veux.

[AlexVanDamne]

Bonjour,

J'ai conscience que ce titre est nul mais je ne savais pas comment nommer ce topic.

Je vous pose donc ma question :

Le Half Body semble être la mode sur tous les forums, tout comme le Full Body. En effet, ils seraient "validé" par la science en ce qu'il permettrait une meilleure réponse anabolisante car il y aurait plusieurs stimulations dans la semaine et donc plusieurs synthèses protéiques.

Cependant, malgré cela, en salle, les gens pratiquent majoritairement du Split, les youtubeurs proposent pratiquement tous du Split, le gérant de ma salle qui est ancien compétiteur de bodybulding propose également du Split à tout le monde et soutiens que pour bien travailler un muscle, il faut un minimum - 3 exo et 3 séries sur les gros muscles (plusieurs angles) et qu'il faut travailler max 3 muscles par séance, et enfin tous les coach de salle proposent des Split.

Alors, je veux bien admettre que les youtubeurs puissent proposer des bêtises puisque Youtube est une plateforme libre où par définition n'importe qui peut venir s'exprimer.
Je veux bien qu'on me donne l'argument du gérant de salle ancien compétiteur ayant touché aux produits qui du coup s'entraînait en Split toute sa vie et qui grossissait à cause des stéroïdes. Donc on peut me dire "ton gérant à des connaissances approximatives car il fonctionnait avec des règles différentes des notres'' MAIS les coach de salle ont des diplômes sanctionnés par l'ETAT.

ça voudrait dire quoi? Que la France est en retard sur la formation des sportifs ?

Je ne pense pas...

Pour moi il y a une incompréhension sur ces programmes... Au fur et à mesure qu'on avance dans la pratique, on va être obligé de segmenter son travail car on va prendre de la force, pousser plus lourd et donc il faudra bien se concentrer sur une ou deux zones pour ne pas épuiser tout le corps. Comment enchaîner un Squat, puis un bench, puis du rowing par exemple lorsqu'on est capable de faire 1 fois son PDC au squat, au bench et au rowing. Ces programmes sont aussi à choisir en fonction de ses dispo et de son niveau.
Oui dans la théorie, entraîner un muscles plusieurs fois dans la semaine c'est bien mais dans la pratique, est-ce vraiment possible pour un naturel tout en sachant qu'un muscle a besoin d'être un peu bousculé pour grossir et que donc l'intensité est censée être croissante au fur et à mesure de sa pratique sur la zone que l'on cible?

Qu'en pensez vous? Est-ce une mauvaise compréhension moderne du Bodybulding? Est-ce les coach diplômés d'Etat et environ 90 % des gens en salle qui ont tort? A t-on une vision déformée de la façon de s'entraîner depuis l'époque Weider? Est-ce qu'on ne confond pas programmation pour la force et programmation pour l'hypertrophie?

Autant de questions que je vous laisse explorer et dont j'aimerais discuter avec vous !

[Julien13]

Salut !

Ça fait un peu doublon avec ce topic

topic40954.html

Sinon oui la plupart des coachs sont mal formes, rudy en parlait dans un de ses podcasts récents. Ils ne prennent pas la peine d'aller au delà ce de qui est exposé. Je peux te donne des exemples quotidiens.

[Guaeris]

Pour moi il y a une incompréhension sur ces programmes... Au fur et à mesure qu'on avance dans la pratique, on va être obligé de segmenter son travail car on va prendre de la force, pousser plus lourd et donc il faudra bien se concentrer sur une ou deux zones pour ne pas épuiser tout le corps. Comment enchaîner un Squat, puis un bench, puis du rowing par exemple lorsqu'on est capable de faire 1 fois son PDC au squat, au bench et au rowing. Ces programmes sont aussi à choisir en fonction de ses dispo et de son niveau.

C'est très juste.

Le split n'est pas la meilleur alternative, il le devient.
Un débutant ne sais pas forcer, il à un gros déficit de force et ses muscles indépendamment sont peu endurants. De ce fait, l'entrainement en split pour lui est efficace mais sous optimal.

Or, et c'est là qu'on arrive au croustillant, la plupart des conseils donnés sont pour les débutants car ces derniers sont majoritaire en salle. La durée de vie moyenne d'un pratiquant est 6 mois, c'est triste mais c'est la vérité. A terme, très peu de pratiquants restent plus d'un ans.
C'est pourquoi pour avoir plus d'audience, pour vendre plus, il est préférable pour les gens de donner des conseils estampillés "débutants".
Or, les pratiquants plus expérimentés baignent dans cette mer de conseils pour débutants et finissent par etre influencé et faire des programmes Half Body ETC.

Voilà l'origine de ces modes cycliques.

En plus, pas mal de coach connus ont tendance à mélanger bodybuilding et préparation physique ce qui est une grave erreur ( pas les mêmes objectifs )

[Street]

Hello,

En fait tu as quasiment répondu à tes questions.

Oui dans la théorie, entraîner un muscles plusieurs fois dans la semaine c'est bien mais dans la pratique, est-ce vraiment possible pour un naturel tout en sachant qu'un muscle a besoin d'être un peu bousculé pour grossir et que donc l'intensité est censée être croissante au fur et à mesure de sa pratique sur la zone que l'on cible?

Au fur et à mesure qu'on avance dans la pratique, on va être obligé de segmenter son travail car on va prendre de la force, pousser plus lourd et donc il faudra bien se concentrer sur une ou deux zones pour ne pas épuiser tout le corps. Comment enchaîner un Squat, puis un bench, puis du rowing par exemple lorsqu'on est capable de faire 1 fois son PDC au squat, au bench et au rowing. Ces programmes sont aussi à choisir en fonction de ses dispo et de son niveau.

Généralement on conseille le Full Body à des débutants qui sortent de l'inactivité totale avec 0 niveau.

Enchaîner plusieurs exercices de bases (polyarticulaires) ne posera pas de problème de récupération.
Cela permet au pratiquant débutant de s'adapter plus vite aux techniques, et d'entraîner plusieurs fois par semaine les mêmes muscles.

Cependant, comme tu as dit, au fur et à mesure de la progression, il est de plus en plus difficile de supporter un tel rythme d'entraînement.

Comment récupérer entre des tractions lestées à 20 kg, un bench à 110 kg, un squat à 100 kg, un rowing à 90 kg, et un développé militaire à 40 kg ?

Et surtout comment récupérer entre 2 séances de ce format avec ces charges ?

La solution à cette problématique est l'entraînement en split qui permet de mieux compartimenter son entraînement et donc améliorer sa récupération qui est le nerf de la guerre sur le long terme.

[DamienL]

Ça va encore se battre !

Cependant, malgré cela, en salle, les gens pratiquent majoritairement du Split, les youtubeurs proposent pratiquement tous du Split, le gérant de ma salle qui est ancien compétiteur de bodybulding propose également du Split [...] et enfin tous les coach de salle proposent des Split

Ces gens sont restés "bro split". Cette solution fonctionne, mais rien ne prouve que c'est la meilleure.

ça voudrait dire quoi? Que la France est en retard sur la formation des sportifs ?

Tiens donc...

Comment enchaîner un Squat, puis un bench, puis du rowing par exemple lorsqu'on est capable de faire 1 fois son PDC au squat, au bench et au rowing. Ces programmes sont aussi à choisir en fonction de ses dispo et de son niveau.

Je crois que tu réponds en partie à ta question ici.

Oui dans la théorie, entraîner un muscles plusieurs fois dans la semaine c'est bien mais dans la pratique, est-ce vraiment possible pour un naturel tout en sachant qu'un muscle a besoin d'être un peu bousculé pour grossir et que donc l'intensité est censée être croissante au fur et à mesure de sa pratique sur la zone que l'on cible?

Oui c'est possible. Je le fais par exemple. Intensité est différent de volume. Tu peux entraîner un muscle 2 fois dans la semaine mais garder la même intensité et le même volume que si tu le faisais une fois.

Est-ce les coach diplômés d'Etat et environ 90 % des gens en salle qui ont tort?

Ce chiffre est aberrant. C'est 99 %.

En effet, ils seraient "validé" par la science

Oui ça l'est. Pas besoin de conditionnel. En tout cas si on parle bien d'hypertrophie et selon l'état des lieux actuel pour une fréquence de 2 (pas plus).
Il faut l'appliquer intelligemment à la réalité de l'entrainement. J'ai trouvé ma zone de confort dans une fréquence d'1,8 x semaine. Le volume étant adapté.