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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar pierrebouttier le 14/09 08h32

Salut à tous,

Je suis en train de lire "physiologie du sport et de l'exercice". Dedans il est évoqué un sujet intéressant : la force maximale selon l'angle et le levier concerné.

Je cite de le passage :

"La force développée par le muscle est transmise à l'os par l'intermédiaire des insertions musculaires (tendons). Comme pour la longueur musculaire, il existe un angle articulaire optimal pour lequel la force transmise à l'os est maximale. Cet angle dépend des positions relatives de l'insertion tendineuse et de la charge à déplacer. Dans l'exemple du biceps, l'angle optimal permettant de soulever un poids de 50kg est de 100°. Au delà ou en deçà de cette position du coude la force transmise est diminuée."

Ma question est donc la suivante : à quel angle somme nous le plus fort pour tel ou tel exercice ? Sur un muscle mono-articulaire, ça peut être assez facile à calculer (ou rien n'a voir à l'effort), mais sur un poly-articulaire, comme les pectoraux ou le squat, quel angle est le plus optimal ?


Et pour faire la suite à cette question, mettons qu'on est une sauterelle, on sais que si on descend trop la barre (au DC ou DD par ex), on a un étirement trop important, et donc une perte de force (très bien expliqué pourquoi dans le livre d'ailleurs).

Donc si on peut régler au cm près l'amplitude (et donc la position maximale haute et basse), où faudrait t-il s'arrêter et commencer ? Faut-il attendre d'être à 90°C au niveau des coudes en position basse ? Où est ce que s'arrêter à 100° est plus optimal ? Quel étirement est-il nécessaire de garder par conséquent ?
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar Tino le 14/09 09h06

Salut Pierre,

En fait c'est bien plus compliqué que tu ne l'imagines.

C'est effectivement abordé dans le livre dont parle, ça l'est aussi dans le livre de Rudy avec la partie sur le couple.
Là dedans tu as déjà beaucoup d'informations. Si tu en veux plus il faut lire des livres de biomécanique.

Le couple que l'explique Rudy Coia et Julien Venesson dépend aussi de ta masse musculaire mais aussi de ta masse graisseuse en un lieu donné.
Tu ne doutera pas que ceux sont des paramètres qui changent régulièrement.
Ensuite comme tu le cites, cela dépend aussi de la charge donné.

En somme en fonction de où tu te situes dans un cycle et d'où tu te situes sur la balance, ton angle de force maximal change. Ton amplitude de travail idéale change aussi.

Tu pourrais éventuellement être un fin biomecanicien et en tenir compte à chaque séance. Mais tu ferais l'erreur d'oublier ton système nerveux.
A chaque séance il se perfectionne sur un exercice donné, et ce avec son amplitude, sa stabilité et son explosivité.
En changeant d'amplitude tu perdrais profit de cet apprentissage et tu perdrais donc en force.
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar pierrebouttier le 14/09 09h15

Oui je vois.

Après une fois qu'on a quelques années d'entrainement, si on fait une prise de masse lente, le poids de corps et la masse graisseuse restera relativement "fixe".

Pour le poids sur le barre, oui. Une fois qu'on arrive à "trop lourd", les muscles périphériques vont plus entrer en jeu, et fausser les éventuels calculs.

Si on part du postulat que ces paramètres ne changent peu ou pas, qu'on a tout le temps du monde pour s'habituer à une nouvelle amplitude, on pourrait calculer l'amplitude idéale ? (à quelques cm près)
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar Tino le 14/09 09h33

J'ai suivi plusieurs cours de biomécanique et biophysique étudiant et oui on pourrait.
Ça demanderais beaucoup de moyens... Il faudrait faire des radios ou des scanners pour voir où se situent les insertions tendineuses.
Il faudrait faire des IRM ou des analyses vidéos pour mesurer les capacités de rotation de articulations.
Ensuite, en fonction de tes mesures osseuses (la seule chose que tu puisses faire seul) on peut faire les calculs nécessaires.

A un degré moindre de précision tu peux prendre tes mesures osseuses et estimer tes longueurs musculaires. En somme faire une analyse morphoanatomique.
Avec ça tu peux avoir une idée plus que correcte des amplitudes de travail sur lesquelles travaillent efficacement.

De manière générale, là où tu es le plus fort c'est là où tu es le plus a l'aise.
Dans l'exemple du DC, là où tu peux aller le plus vite par rapport au reste du mouvement, c'est là où tu as ton angle de force maximal.
En gros, tu vas plus vite parce que ton système nerveux a besoin de générer moins de stimulation pour la même force dégagée par tes muscles.
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar pierrebouttier le 14/09 13h15

Ok, oui c'est logique pour la force et la vitesse, merci.

Peut être que j'irai voir ensuite les livres de biomécaniques, si j'ai l'envie de pousser le truc plus loin.
Il y a ce livre qui revient sur amazon : https://www.amazon.fr/Biom%C3%A9canique ... 2294088778 en aurais tu entendu parler ?

À minima, je pensait à une méthode pour gagner un peu en précision, par rapport au ressenti "à l'aise/pas à l'aise" : faire une séance "test" en dead stop, à une amplitude donnée. Je filme mes X séries avec un poids de travail, et je regarde la vitesse moyenne.

Ensuite, selon le ressenti, je réduis l'amplitude ou non, et je refais le même test quelques semaines plus tard, jusqu'à trouver l'amplitude où je suis le plus à l'aise en théorie et en pratique.


Pour l'aspect concret, au final, mon but c'est de trouver la bonne amplitude sur le décliné. Même en, en faisant au lieu du DC, la partie basse est toujours compliqué. J'ai mit un fat-gripz pour gagner quelques centimètres, mais je ne suis toujours pas complètement à l'aise.
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar AlanC le 14/09 13h27

Intéressant comme sujet Pierre :D

A titre personnel, si on prend l'exemple du bench je pense que si d'une rep à l'autre tu as une grosse perte d'influx et de force c'est que tu sur-étires indépendamment des mauvaises courbatures (même si dans la plupart des cas elles sont associées).

La je teste en ce moment d'utiliser un gros fatgrip (Un boudin) qui m'enlève 5cm d'ampli basse et c'est beaucoup mieux, l'augmentation de la difficulté au fil de la série est plus fluide, plus "logique", sans perte de force brutale.

Je pense qu'en écoutant et appliquant parfaitement son amplitude à soi, sans sur-étirement, l'avancée du cycle est plus facile à prévoir avec moins cet effet de "cramer" complètement d'une semaine à l'autre mais à confirmer :)

Comme d'hab c'est assez individuel, faut vraiment s'écouter SOI et non pas le voisin aux bras courts qui nous dira bêtement de virer le FG ou de descendre plus bas :)
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar pierrebouttier le 14/09 13h33

Oui c'est ce que j'essaye de faire aussi.

Vu que ça marche moyen (compliqué d'avoir un ressenti précis, etc), j'essayais de voir le problème sous un autre angle.

Le problème du fatgripz, c'est qu'ils sont trop petit pour cet usage. Et avec un boudin, type pour le hip thrust, c'est qu'il n'est pas totalement rigide, donc on ne peut pas bien profiter de l'effet "rebond" quand on touche la cage, le boudin s'écrase.
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar AlanC le 14/09 13h39

Doit y avoir moyen de trouver un boudin assez rigide comme nous on a :)

Après j'ai tendance à penser que si tu te sers du rebond ou pire que tu n'arrives plus à toucher la cage, en contrôle, sans ce rebond, c'est que c'est déjà un peu trop lourd et que c'est probablement ça qui te gêne plus qu'autre chose ! Haha
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar pierrebouttier le 14/09 15h28

Pour le contrôle, c'est bon.

Pour le rebond, c'est plus histoire d'être le plus explosif possible, mais sans aller à l’extrême, comme les power où ça rebondit sur le gras du ventre. Si je dois vraiment faire attention à la descente, je perd au moins une rep sur la série :)
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar nicthi le 14/09 19h35

Bonsoir,

Je vais revenir ce qui a été dit plus haut : vu que la théorie est très complexe, autant s'en tenir à la pratique...
As-tu essayé de faire ton mouvement aux haltères pour voir l'amplitude requise (filmer ?) ?

Perso au développé couché haltères, je sens parfaitement bien à quel moment j'ai l'étirement optimal des pectoraux pour "renvoyer" les haltères et ainsi bosser mes pectoraux de manière optimale.
Par contre à la barre, je n'ai pas ce ressenti, et si je touche la cage, je ne sens que les épaules.

Si jamais ça peut te donner des idées :lol:
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar pierrebouttier le 14/09 20h41

Oui je fais aussi le mouvement aux haltères, en second exercice.

Les haltères c'est bien, mais clairement ça ne vaut pas du décliné à la barre. C'est plus difficile d'être stable, donc on charge moins, niveau mise en place pour ce positionner et rétracter les omoplates c'est pas évident, donc les épaules peuvent potentiellement parasiter le mouvement.

À l'inverse sur le décliné, je peux bien me positionner, je peux ponter un poil. Si j'ai un espoir de résoudre mon problème, ça serait plus de ce côté là.

Je vais tester la méthode que j'ai évoqué plus haut et je verrais quels repères je trouve :)
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar Tino le 14/09 21h08

J'ai hâte de lire tes avancées.
Tu peux trouver des boudins rigides mêmes chez Decathlon ;)
Sinon Rudy parlait dans un podcast d'une boule qu'on peut fixer sur la barre pour réduire l'amplitude (je n'en ai jamais vue).
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Force maximale selon l'angle et le levier pour un exercice ?

Messagepar Train_Hard_Win_Easy le 14/09 21h32

Tino a écrit:Sinon Rudy parlait dans un podcast d'une boule qu'on peut fixer sur la barre pour réduire l'amplitude (je n'en ai jamais vue).

Ce sont des fat gripz, il en existe de différentes tailles :

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