Travailler les lombaires uniquement avec du soulevé de terre ?

par **Pos** le 26/05/2004 00h28

BobbyOne comparait l'autre jour le SDT à des sit up, car les lombaire n'i bossent qu'en statique.
bon, cette comparaison est à mon sens un peut exagérée:
Si l'on pouvait bosser les lombaires en dynamique et sans risque on le ferais sans doute (le premier qui me parle de banc à lombaire dos rond...), et comme on peut le faire pour les abdos (avec les crunch par exemple) les sit up sont un exo inutile.
Apres tout les lombaires et les abdos on surtout un role de gainage, donc statique (un peu moins pour les abdos dont le role "coup de boule" est tres prisé) donc je ne vois pas le mal à les bosser en statique.

Tout ca pour dire qu'effectivement les lombaires bossent en statique pendant le SDT (et si ca n'est pas le cas c'est que l'on courbe le dos!), et dans ce cas je pense que la methode statique de Seb33 doit particulierement bien marcher au SDT (ou le vois d'ailleurs sur ses perfs!).
En bossant en statique pur on réduit enormement les risques de blessure sur les disques du à des erreurs technique ou de mauvais placement, mais les lombaires continuent à bosser exactement de la meme maniere que pendant une serie!

J'ai vraiment envi de tester ca prochainement!

par **Maximus** le 26/05/2004 00h44

Sauf que t'as pas l'acceleration et la deceleration du mouvement

Et aussi, meme si les lombaires sont en isometriques, les tensions exercées varient beaucoup de la position verticale à l'horizontale

par **Robby1** le 26/05/2004 00h47

Maximus a écrit: meme si les lombaires sont en isometriques, les tensions exercées varient beaucoup de la position verticale à l'horizontale

horizontale?

par **Maximus** le 26/05/2004 03h38

le dos presque horizontal quoi

par **Robby1** le 26/05/2004 08h42

Si tu as le dos presque horizontal au sdt, il faut s'inquiéter pour tes disques L4/L5 et L5/S1. :confused:

par **Pos** le 26/05/2004 08h47

pasque ca devient du.... rowing! quelle horreur!

les tensions exercées varient beaucoup de la position verticale à l'horizontale

je ne pense pas que ca joue beaucoup: si tu fais des statiques de 10" avec des pauses de 3min par exemple, je ne pense aps que tes lombaires fassent al difference

par **Maximus** le 26/05/2004 12h09

Nan mais c'était une facon de parler, pour différencier la postion basse de la haute. Disons entre 30° et 90° si tu préfères.

Sinon Pos dur à dire sans essayer. Ca dépend du but recherché IMHO.

Lors d'un SdT normal, on doit finir par gagner en volume au niveau des lombaires parcequ'il y a un travail "interne" dans le muscle" du fait des forces variables: il se contracte puis se relache, mais en gardant la même longueur.

Lors d'un statique, ya une seule contraction continue, et ca doit être plus valable pour bosser en résistance isométrique, ce qui est le boulot normal des spinaux après tout...

par **Pos** le 26/05/2004 12h12

meme en staituqe la charge est progressive au momenet ou tu la leve ou la repose. Mais dans tous les cas ce qu'on cherche c'est al contraction maximum du muscle (et l'amplitude, mais ca jou pas ici)
Les lombaires bossent en iso au SDT, c'est clair, donc à mon sens ca pourrait etre vraiment interesser de faire un "vrai" cycle iso concentré sur les lombaires!

par **Seb33** le 26/05/2004 12h24

maximus, en sdt, c'est les fessiers (et un peu les cuisses) qui enclenchent le mouvement. le buste ne se redresse que par action mecanique avec le bassin, rien de plus. sinon tu fais du sdt jbes tendues.
les lombaires ne travaillent pas en iso qu'à la fin du mouvement lorsque tu redresses volontairement le buste pour valider la reps. sinon il ne servent qu'à maintenir la colonne dans la bonne position.

une seule preuve: sebastien et moi-meme n'avons jamais eu de congestion du bas du dos lors des sdt classiques (je ne parle pas des courbatures le lendemain qui n'ont rien à voir avec la forme de contraction musuclaire).

par contre, lorsque je rate une seance et que je pratique une tehcnique de merde (comme lundi), là oui j'ai les muscles du bas du dos completement congestionnés

par **Martial K.** le 26/05/2004 12h46

tu pense que l'on peut entrainer notre dos simplement en faisant du statique selon differentes inclinaisons en position sdt ? tu compte essayer ?

ce serait bien pratique pour moi car je sens plus du tout ce mouvement

je sais absolument pas si j'ai le dos droit ou non ...
j'enchaine les reps et series à 100kg et je sens uniquement les avant bras :-/ comme au rowing et tractions, je sens jamais ce pu... de dos !

je vais peut etre m'y mettre aussi en plus du sdt dynamique. Je suppose qu'il faut varier unpeu l'inclinaison ...

PS : les extensions lombaires en crunch inversé (donc dos rond) c'est super

par **Martial K.** le 26/05/2004 12h50

Seb33 a écrit:une seule preuve: sebastien et moi-meme n'avons jamais eu de congestion du bas du dos lors des sdt classiques (je ne parle pas des courbatures le lendemain qui n'ont rien à voir avec la forme de contraction musuclaire).

par contre, lorsque je rate une seance et que je pratique une tehcnique de merde (comme lundi), là oui j'ai les muscles du bas du dos completement congestionnés

ah ben voilà pourquoi je sens pas du tout le dos bosser !!! c'est que j'ai une bonne technique

merci seb33 !

par **Maximus** le 26/05/2004 14h20

maximus, en sdt, c'est les fessiers (et un peu les cuisses) qui enclenchent le mouvement. le buste ne se redresse que par action mecanique avec le bassin, rien de plus. sinon tu fais du sdt jbes tendues.
les lombaires ne travaillent pas en iso qu'à la fin du mouvement lorsque tu redresses volontairement le buste pour valider la reps. sinon il ne servent qu'à maintenir la colonne dans la bonne position.

Oui Seb, mais la je vois pas la différence entre travailler en iso et maintenir la colonne dans la bonne position?

par **Maximus** le 26/05/2004 14h22

Bon sinon je dois avouer que sur ce sujet précis je parle que de faocn theorique, car contrairement à vous je n'ai jamais pratiqué sérieusement le SdT

par **Pos** le 26/05/2004 15h24

Seb33 a écrit:maximus, en sdt, c'est les fessiers (et un peu les cuisses) qui enclenchent le mouvement. le buste ne se redresse que par action mecanique avec le bassin, rien de plus. sinon tu fais du sdt jbes tendues.
les lombaires ne travaillent pas en iso qu'à la fin du mouvement lorsque tu redresses volontairement le buste pour valider la reps. sinon il ne servent qu'à maintenir la colonne dans la bonne position.

une seule preuve: sebastien et moi-meme n'avons jamais eu de congestion du bas du dos lors des sdt classiques (je ne parle pas des courbatures le lendemain qui n'ont rien à voir avec la forme de contraction musuclaire).

par contre, lorsque je rate une seance et que je pratique une tehcnique de merde (comme lundi), là oui j'ai les muscles du bas du dos completement congestionnés

et d'ou vient cette "congestion" à ton avis?
Moi j'ai toujours els lombaires fatigués dan sles jours qui suivent le SDT, mais jamais de vraies courbatures (enfin je pense que cette fatigue est justement une sorte de courbature de ces muscles qui bossent en permanance).
en quoi ce serait mauvais signe?

A mon avis tu ne sent pas tes lombaires justement pasque tu les a bossé en statique et ils sont donc tres fort, du coup tu ne sent que tes ishios et ton grand fessier. Tu en pense pas?

par **Seb33** le 26/05/2004 17h19

au niveau lombaire, il est difficile (perso) de sentir la difference entre une congestion et un etat pre-lumbago. donc je l'evite au maximum (je l'obtiens et la recherche uniquement sur le squat isometrique ou bien le statodyn que je fais actuellement, mais elle ne dure que quelques minutes).

perso, la difference entre congestion et non congestion vient du mouvement du dos. les muscles erecteurs bossent en statiques au sdt, s'il est bien fait. par contre, s'il la tehcnique merde un peu ou si tu fais du sdt jbtd ou du good morning ou du squat mal assuré, il y a mouvement. et la congesiton arrivera à partir d'un certain volume, comme pour tout les muscles.
si bonne technique ou statoc, pas congestion.
si mauvaise technique (pas de connaissances pratique de la technique, trop lour, descente trop lente...), etirement des muscles durant la descente (et donc raccourcissement durant la montée), donc congestion possible.
mais dangeureux (comment faire la difference en l'etat prelumbago et la vrai congestion, perso je trouve pas?)

par **Guen** le 26/05/2004 17h45

Depuis que j'ai amélioré ma technique(bien qu'elle soit loin d'être parfaite), je n'ai quasiment + de congestion.

par **Pos** le 26/05/2004 20h16

ouai mais le lendemain ca peut pas etre une congestion!
Kand vous parlez de technique en fait vous parlez du travail des jambes: si c'est du roumain => mauvaise technique pour vous

Perso kand j'essai de plus pousser avec les jambes et de garder mon dos droit (en tirant en arriere le long des tibia, comme l'a expliqué Seb33) c'est la que ma technique devient foireuse: mon dos n'est pas bien gainé (prob de soupless?) et j'ai peur de l'arrondir.

C'est clair que si on fait mon intervenir le dos (pasqu'on fait plus intervenir les jambes et qu'on monte donc le dos plus droit) les lombaires on un travil statique moins important à fournir et sont donc moins crevés les jours suivants

Franchement je trouve pas que ce soit un mauvais signe cette "congestion": a mon avis c'est simplement une courbature!
Apres tout quand on a des courbatures au pec on ne les sent pas à longueur de temps car on n'utilise que tres peu ses pecs pednant la journée, alors que les lombaires bossent tout le temps.

Franchement pour moi c'est simplement des courbatures: legere sensation de fatigue et de tiraillement (qui peut tres bien passer pour un limbago ou vis versa dans une zone aussi "nerveuse "effectivement!) et legere douleur au toucher, comme toutes les courbatures!

Mais Seb33 tu semble differentier tes "congestions" de tes "courbatures" aux lombaires? donc comment ressent tu ce que tu qualifi de courbatures?

par **Guen** le 26/05/2004 20h26

Pos qd même!!!!

congestion :arrow:

ton muscle se gorge de sang immédiatement après l'effort, il gonfle! Ca dure qques dizaines de minutes maxis.

courbatures :arrow:

ton muscle est endolori(micro cassures des fibres), tu as mal le lendemain et le surlendemain(voir plus). Si elles sont importantes, tu as mal qd tu appuis sur le muscle, si c'est les jambes tu px même avoir des difficultés à marcher!!(ex le lendemain d'une reprise en sqt).

par **Pos** le 26/05/2004 20h37

Je t'ais pas demandé des definition Guenael!!!!! Je sais bien ce qu'est une courbature et une congestion!!!

Mais justement je disais que ca ne pouvais pas etre une congestion puisque je ressentais cette sensation les jours suivants!!!

donc pour moi c'est des corubatures

Et comme Seb33 semblait faire une difference entre uen sensation les lendemains de sdt "merdiques" qu'IL applait "congestion" et ce qu'il appelais "courbatures" je lui demandait al difference qu'il voyais entre els deux?

capucino?

par **Maximus** le 26/05/2004 20h41

et moi je vois toujours pas la différence entre "travailler en iso" et "maintenir la colonne dans la bonne position"

par **Pos** le 26/05/2004 20h49

ben c'est pareil
par travail statique je voulais dire sur une amplitude reduite (voir nulle) pour ne faire bosser que les lombaires (et la poigne, et... pleins de stabilisateur evidement, enfin pas les jambes koi) sans changement d'cinlinaison et donc presque sans risque de blessure

par **Maximus** le 26/05/2004 21h08

Nan mais c'est Seb qui a dit que:

les lombaires ne travaillent pas en iso qu'à la fin du mouvement lorsque tu redresses volontairement le buste pour valider la reps. sinon il ne servent qu'à maintenir la colonne dans la bonne position.

Pour moi un SdT normal c'est de l'iso a tension variable.
Un statique c'est de l'iso a tension egale au cours du temps...

par **Kn P** le 26/05/2004 21h11

+1 pour l'idée de bosser le SDT en statique avec différentes positions. Les jambes doivent apprécier en plus

!

par **Seb33** le 26/05/2004 21h27

maximus, l'isometrique se definit de 2 manière:
1- de maintien. c'est l'iso que 99.99% des personnes font, tout le monde connait.
2- dynamique. tu mets une charge très très très très lourde de manière à ce que la seule possibilité de la tenir ne position est de pousser au maximum. cela represente en general entre 180 et 300% du maxi selon les personnes, les angles et les muscles.

pos, pour moi une congestion des lombaires ca se concretise par un durcissement mortel (plus aucune souplesse). ca me donne la meme sensation qu'un lumbago. odnc je n'arrive pas à faire la difference à la sensation. là il n'y a pas de probleme. seulement, pour la suite de la seance, je ne peux plus ressentir les premiers signes d'un probleme au dos puisqu'ils sont deja là de manière forcée. donc risque de blessure nettement plus importante qu'un petit lumbago.
et comme chez moi le bas du dos est un probleme depuis toujours (scoliose importante + squat sautés), tu devines la suite.

sinon, je n'ai jamais parlé de courbature pour moi (je n'en ai jamais eu dans le bas du dos, sauf en reprise après les vacances ou après mes periodes d'arret de sport).

pour le fait de bosser le static en differentes positions: pas grand interet. l'isometrique n'est pas très interessant (sauf dans l'optique stato-dynamique). tout l'interet du static est de reussir à mobiliser le maximum de fibres (en proportion avec la charge sur la barre). donc on recherche la position la plus favorable à la plus grande charge possible. sinon, la charge diminue et donc moins de fibres qui travaillent, donc moins de resultat.

après, cela ne s'applique que dans la mesure ou il n'y a pas de probleme materiel (là je vais devoir changer un peu l'angle en sdt et en squat static parce que je n'ai plus la place de mettre des poids sur les barres, et aussi parce que le gerant à bayonne flippe un max pour sa barre qui est en train de se cintrer).

par **Pos** le 26/05/2004 21h28

oui Maximus, tu l'a deja dit ca

je ne vois pas pourkoi il faudrait adopter plusieurs position differentes? Si on veut bosser les muscles errecteurs il suffit de savoir que les deux facteur seront l'angle et la charge, et qu'augmenter l'un ou l'autre augmentera le travail des lombaires.

apres le plus simple à mon avis est de se fixer un angle "confortable" et d'augmenter la charge à chaque entrainement!

par **Pos** le 26/05/2004 21h31

Seb33 a écrit:maximus, l'isometrique se definit de 2 manière:
1- de maintien. c'est l'iso que 99.99% des personnes font, tout le monde connait.
2- dynamique. tu mets une charge très très très très lourde de manière à ce que la seule possibilité de la tenir ne position est de pousser au maximum. cela represente en general entre 180 et 300% du maxi selon les personnes, les angles et les muscles.

mais en fait kand tu bosse ton SDT avec ta technique d'iso dynamique, tes lombaires continuent à bosser en iso statique (maintient) !

par **Seb33** le 26/05/2004 21h35

en sdt static, je ne recherche pas le travail des lombaires, je m'en fout royalement.
je recherche le travail du haut du dos (maintien des epaules droites), de la jonction thoracique/lombaire, des fessiers, de la prise et des abdos.
le travail des lombaires (erecteurs) n'est qu'une consequence, pas le but puisque je les travaille deja avec le squat et en plus lourd meme.

par **Maximus** le 26/05/2004 23h17

maximus, l'isometrique se definit de 2 manière:
1- de maintien. c'est l'iso que 99.99% des personnes font, tout le monde connait.
2- dynamique. tu mets une charge très très très très lourde de manière à ce que la seule possibilité de la tenir ne position est de pousser au maximum. cela represente en general entre 180 et 300% du maxi selon les personnes, les angles et les muscles.

OK on parle pas de la même isométrie dynamique donc Pos tu vas pas pouvoir bosser ton SdT comme ca, ca voudrais dire prendre des charges énormes, 300%, et ca doit mettre des charges monumentales sur les disques, sans parler de la prise. En plus normalement l'isometrique c'est 6 sec max, donc faut vraiment prendre lourd...

mais en fait kand tu bosse ton SDT avec ta technique d'iso dynamique, tes lombaires continuent à bosser en iso statique (maintient) !

Pour Seb, l'iso dynamique c'est statique justement...mais a charge très lourde, proche de l'échec :arrow:

c'est le stade avant le négatif je suppose.

par **Seb33** le 26/05/2004 23h23

le negatif, tu ne peux pas depasser 130-150% (sinon, il y a un moment, avec les angles du mouvement, ou tu ne retiens plus rien et tu te manges la barre dans les dents). c'est bien après le negatif. perso, je fais le negatif à 120-130k et le static à +200k eu DC.

OK on parle pas de la même isométrie dynamique donc Pos tu vas pas pouvoir bosser ton SdT comme ca, ca voudrais dire prendre des charges énormes, 300%, et ca doit mettre des charges monumentales sur les disques, sans parler de la prise.

vas voir mon log et celui de jeriko...

6", c'est pas le temps maxi, c'est le temps mini pour obtenir la frequence de contraction maxi.
pour la force, c'est 10" max.

pour la pression sur les disques, oui elle est là, mais tu ne leves pas la barre comme ca, tu te place bien. tu as la charge repartie au mieux sur la colonne. et comme pas de mouvement, aucun probleme de blessure en cours de route (sauf pour les mapoules aux mains

).
le probleme vient en reposant la barre. il faut y aller doucement pour ne pas provoquer une pression negative (comme au karaté avecles coups hyper rapides) pouvant detruire l'os.

par **Maximus** le 26/05/2004 23h33

le negatif, tu ne peux pas depasser 130-150% (sinon, il y a un moment, avec les angles du mouvement, ou tu ne retiens plus rien et tu te manges la barre dans les dents). c'est bien après le negatif. perso, je fais le negatif à 120-130k et le static à +200k eu DC.

Ha oui ok, j'avais pas pensé à la différence de force selon les angles. Pour les bras par exemple je me demande lequel est optimal sachant que le biceps est au max a 90° et le brachial a 120°

6", c'est pas le temps maxi, c'est le temps mini pour obtenir la frequence de contraction maxi.
pour la force, c'est 10" max.

OK... C'est une question que je me posais justement, est ce qu'en iso l'actine et la myosine restaient liées sans bouger ou est ce que les fibres renouvelaient les hydrolyses d'ATP à tour de role pour tenir le coup. Donc à priori c'est la 2eme hypothese.

par **Seb33** le 27/05/2004 11h50

Ha oui ok, j'avais pas pensé à la différence de force selon les angles. Pour les bras par exemple je me demande lequel est optimal sachant que le biceps est au max a 90° et le brachial a 120°

tu as toi meme donné la reponse...

par **Maximus** le 27/05/2004 12h36

entre les 2? pas forcement si l'un est plus fort que l'autre?

par **Seb33** le 27/05/2004 12h42

mais non....90° pour travailler le biceps et 120° pour travailler le brachial. tout simple. pourquoi chercher un angle travaillant les 2 à la fois de manière optimale...

par **Maximus** le 27/05/2004 13h36

Ca me parait un peu galère de travailler les bras de deux facons différentes comme ca. T'en travailles un, t'as l'autre qu'est épuisé, etc...

par **Seb33** le 27/05/2004 13h44

attends, je ne dis pas de travailler chaque muscle indépendement des autres (de toute manière, c'est impossible). je repondais juste à ta question.

perso, je pense que le static est adapté aux mouvement de base (pour la force et le BB; pour les autres sports, il faudra un travail plus spécifique) et ensuite tu utilisera la redynamisation pour isoler chaque muscle.

ex pour les cuisses.
tu bosses le static à la presse et ensuite tu achèves le quad aux squats.
pour le dos, tu fais ton rowing en static et ensuite tu l'achève aux tirages en amplitude complète....

pour le bras, c'est pareil.
tu fais ton static à la barre Z position neutre (90°). le biceps est préponderant, mais le brachial bosse aussi vu la charge et tu finis la seance par une redynamisation ciblée brachial ou biceps.
c'est ce que tu fais lorsque tu fais squat+leg ext+ leg curl.
ou qund tu fais DC + ecarté + autres.