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Relation force et masse : la force et la masse musculaire sont-ils liés ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Relation force et masse : la force et la masse musculaire sont-ils liés ?

Messagepar Nicolas Delporte le 08/08 16h55

Après l'intervention de Flo sur le forum, je me suis mis à la lecture d'anciens MDM en recherchant les articles de Flo et Michaël Gundïll,
J’ai trouvé dans le numéro de Janvier et Février 2002 deux articles très intéressants, le premier porte sur les étirements et l'entraînement unilatéral, le second sur la force élastique

Après lecture et relecture, il m’apparaît clairement, pourtant j’étais persuadé du contraire, que je ne m'entraîne plus assez intensivement pour produire les meilleurs résultats, en tant que culturiste, la force est une donnée importante que je dois prendre en compte, même si c'est avant tout la croissance musculaire qui m'intéresse, hors cette croissance, au delà d'un certain niveau devient extrêmement difficile même en prenant de la force, après un certain stade de développement l’axiome force= masse se vérifie de moins en moins alors que pour le débutant et l’intermédiaire c’est ce qui est encore le plus productif (pour moi le niveau débutant, intermédiaire et avancé se réfère plus a l’approche mentale qu’au physique)

Je profites de la fermeture momentanée de ma salle qui me met en vacances forcées pour réfléchir sur les erreurs commise à l’entraînement, mes recherches s’orientent vers les techniques d'intensification des séries, essayer d'améliorer ma force à chaque séance devient de moins en moins productif, et aussi de plus en plus douloureux pour mes articulations, l’exécution est trichée pour manipuler plus de poids et la congestion est devenue secondaire, je pensais qu’une série menée jusqu'à la rupture, suivie d’une rep ou 2 forcée plus une négative et un finish en partiel était le maximum de stress qu’un culturiste devait endurer, j’ai simplement négligé beaucoup d’autres facteurs

La seule donnée qui fait vraiment la différence au niveau résultats dans un training à optique uniquement Bodybuilding c'est l'intensité, le temps sous tension et la nature de cette tension, la contraction musculaire, la qualité et la vitesse d'exécution
Je comprends pourquoi Michaël est tant attiré par l'electro stimulation,
Le but est de ressentir la contraction à chaque rep pour la rendre plus effective et cette technique permet certainement d'y parvenir, Tom Platz explique si bien comment il essayait à chaque training d’amener ses séries bien au-delà des limites, en utilisant des technique exotiques comme la visualisation (c’est une image, Tom, pendant une série, se voyait dans l’eau en train d’attraper des poissons, et a chaque rep il lui restait toujours un poisson en plus à attraper et il continuait sa série jusqu'à ce qu’il n’y ai plus de poissons, et avec Tom il en restait toujours un !), les reps statiques en maintenant le poids à différents endroits de l’amplitude le plus longtemps possible, les négatives, les reps explosives, ce qui concorde avec un des articles qui explique que lorsque on laisse un muscle se relâcher brutalement son réflexe est de se contracter pour éviter, par exemple : une déchirure, donc après une série classique, le fait de supprimer la résistance négative permet d’ajouter deux ou trois reps qu’on aurait pas pu faire normalement (ceci dit ça reste dangereux, d’où l’intérêt de ne pas utiliser ce mode d’exécution dés la première série quand le muscle n’est pas assez chaud)

Michaël et Flo parlent d’une autre technique similaire, à la fin d’une série, il est possible de gruger le cerveau un court instant, imaginons qu’un partenaire appuie sur la barre que vous devez retenir, de toute vos forces, cette surcharge vas donner l’illusion à votre cerveau que le poids utilisé est extrêmement lourd, hors, arrivé en bas du mouvement, quand le partenaire enlève la pression négative, le poids devient d’un seul coup bien plus léger et vous verrez que vous pourrez remonter la charge sans trop de difficultés avant que le cerveau ne comprenne !, ce qui aurait été pratiquement impossible sans ce travail négatif, (Cette technique est super efficace pour les gens un peu lents, ou mou du bulbe, le cerveau met beaucoup plus de temps avant de comprendre et ça permet de faire au moins dix reps supplémentaires)
Le travail unilatéral est une technique d'intensification, il est plus facile de se concentrer sur le travail d'un seul bras plutot que des deux en même temps, c'est logique mais ça augmente grandement la durée de la séance, c'est la le problème.

Mes pecs, éternel point faible sur lequel je m'acharne depuis dix ans, sont source de moult recherches en vue de l'amélioration de leur masse et densité, aussi bien en haut qu'en bas, le développé couché ne me procure quasiment aucune sensations, sauf quand je dépasse dix reps, malgré tout je m'acharne dessus pensant que le miracle va finir par arriver, en fait je me voile un peu la face, influencé négativement par tous ces gens qui ne jurent que par cet exercice, et j'ai essayé en 10 ans tous les prog possibles et imaginables pour les améliorer jusqu'a l'obsession !

Je suis aussi d’accord avec Michaël qui dit que par exemple, une personne avec de gros bras a souvent une petite poitrine et des dorsaux faibles, dus au fait que les triceps et les biceps mangent le plus gros de l’effort au DC et au tirage, et c’est vrai aussi qu’une personne avec des bras faible à souvent une cage et des pecs supers avec du dos en plus, je le vérifie chaque jour dans mon gym,
Comme disait Flo sur powerattitude : quelqu’un qui à développé ses fessiers grace au squat, et bien à chaque fois qu’il fera l’exercice c’est le fessier qui s’occupera du principal de l’effort alors qu’on cherche à stresser ses cuisses en premier !
Et moi je fais partie des gens qui ont des bras mais pas de pecs, c’est pour cela qu’il me faut chercher de nouvelles techniques, celle qui m’intéresse le plus est la pré fatigue pour les pecs,
Je n’ai jamais utilisé ce style d’entraînement, pilier de la méthode heavy Duty ,
C’est vrai qu’en commençant par un mouvement qui ne met en jeu que le muscle principal, épargnant les antagonistes, il est possible de mieux ressentir le travail lorsque l’on passe ensuite aux exercices de base, j’ai essayé la veille que ma salle ferme sur un travail de type

Pec Deck : 20 reps, 20 reps, 6 reps, 20 reps, 6 reps
Dev Incline a la machine : 12 reps, 10 reps, 8 reps, 6 reps, 6 reps, 8 reps, 10 reps, 12 reps
Pullover, 2 séries de 8 reps

Cette alternance de series légères et Lourdes m’a donné d’excellents résultats en terme de congestion, mieux qu’avec le travail léger que j’avais mis en pratique il y a quelques mois,
J’ai eu pour la première fois le haut des pecs gonflé à bloc, et les courbatures que j’obtiens aujourd’hui sont bien localisées dans cette zone et contrairement à d’habitude ce ne sont pas les épaules qui me font le plus mal, je ne sais pas si je suis sur la bonne voie, mais je vais essayer quand même, évidemment le but est de rajouter des reps et du poids supplémentaire pour augmenter les performances

En réfléchissant, c’est vrai que les bras qui sont un point fort congestionnent dés la première série de curl, les pecs eux ne congestionnent pratiquement pas, je pense que la clé de l’amélioration d’un point faible est de retrouver cette congestion et cette sensation d’un travail effectif à chaque set,

Donc le but de ce post était avant tout d’expliquer que lorsque l’on souhaite développer sa force mais aussi du volume musculaire, il faut prendre en compte l’augmentation régulière
Des poids mais aussi penser à augmenter sa concentration (le travail en unilatéral dont parle Flo et Michaël est une bonne façon d’augmenter la connexion cerveau / muscles) , la qualité du travail et la recherche de la faillite musculaire à tout prix, même si on sait maintenant que c’est le système nerveux qui lâche bien avant le muscle, il y a toujours un ou deux moyens de le gruger le temps d’une série.
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Messagepar Sébastien le 08/08 17h49

Post très intéressant.
Ca me donne envie de réutiliser mon compex tout ça ;)
Sébastien
 
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Messagepar Nicolas Delporte le 08/08 17h57

Bein, faut bien mourir de quelque chose :D
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Messagepar Fabrice SP le 08/08 19h55

Nicolas Delporte a écrit:...

Ca fait à peine 24 heures que j'ai posté ma diatribe sur la force, les barres, la fonte, this fucking weight we have to lift !!! Et tu doutes déjà et remet en cause le principe central :

C'est pas plus d'intensité qui est mieux, c'est plus de poids sur la barre !!!

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Messagepar Rudy le 08/08 20h09

je suis pas aussi sur que toi Fab ! perso la je suis d accord avec nicolas mais le prob enfin mon probc que je veux force et masse or les 2 en meme tps impossible et de me decider aussi impossible ! la je sens que je vais varier les mouvements pour voir si aller a l echec me fait prendre de la force ! avec l echec g tjs pris du volume mais la force ne suis pas ! peut etre cel vient il de ne pas avoir assez recuperer ! or en changeant de mouvement a chaque séance peut etre progresserai je en force quand je referai le meme mouvement ! ( en gros tout les 7-8 jours)
pour le volume je vois de plus en plus que ce qui compte c de contracter ses muscles et d aller a l echec pour recruter plus de fibres or ne pas aller a l echec c sollicite moins de fibres ce qui expliquerait que les powers ne sont pas tres balaises pour leur perfs ! contracter ses muscles va aussi a l encontre de la force mais si ca marche ca vaut peut etre le coup
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Messagepar Nicolas Delporte le 08/08 20h13

Non je ne te remet pas en cause Fab ! Psychote pas
Ton topic est vrai
être plus fort c'est obligatoire, mais quand tu es cultos la force ne doit servir qu'a augmenter l'intensité, je vais prendre de la force, mais pas en tant que powerlifter, hors le volume que j'ai obtenu en plus de la force c'est en cherchant à aller toujours plus loin dans l'intensité, je pense que nos deux posts sont complémentaires, ne t'inquiètes pas !

Il est impossible d'obtenir 50 de bras en manipulant, même à la perfection e en se déchirant, des chtites haltères de 10 kilos ! c'est la vie.

Flo nous rappelait que la force pure ne correpond pas toujours avec la masse qui doit aller avec, on a parlé de squat à 240 avec des cannes de serin, moi je veux 240 avec des cuisses de 70 cm, et les techniques décrites plus haut vont aider à atteindre progressivement cet objectif.
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Messagepar Sébastien le 08/08 20h13

Fab : tu deviens axé power ? Je te rappèle qu'en bodybuilding on s'en fou des charges, seul l'esthétique compte. La fonte est un moyen d'y arriver mais non une finalité.
Sébastien
 
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Messagepar Flo75 le 09/08 04h48

Effectivement Nicolas, là où tu en es, tu ne vas plus t'en sortir avec des techniques de bourrin, il va te falloir réfléchir un peu.
Michaël a le même problème que toi, il est faible en pecs. Et comme toi il ne sent pas le DC. Donc il fait principalement du câble, et l'électro lui permet d'aligner 20 séries très rapidement sans perdre de force. En effet c'est très efficace sur les exercices d'isolation. D'après lui, il voudrait bien trouver un exo plus efficace pour isoler les pecs mais pour le moment il n'a rien trouvé d'autre. Et effectivement, en le faisant en préfatigue, tu auras des chances de "sentir" le DC après.
Sinon tu peux essayer un truc qui a super bien marché pour moi, mais c'est pas dit que ça fonctionne pour toi car je suis le contraire : gros pecs dos et p'tits bras. Mais tu peux essayer juste une fois pour voir si tu congestionnes les pecs. Je l'ai fait faire à pas mal de monde et à tous les coups ça marche. Au lieu de faire du DC lourd, tu mets barre à 60 ou 70, et tu fais le max de reps, entre 30 et 40 on va dire. Et t'en fais 3 comme ça. Faut une prise bien large pour que ça soit le pec qui prenne plutôt que les tris. Le truc c'est d'aller vraiment à l'échec de l'échec, d'en chier à mort. Sur un poids aussi léger que 60, tu ne risqueras pas la blessure, et avec du mental d'acier, tu pourras toujours rajouter une rep. Moi c'est comme ça que j'ai réussi à dépasser des limites qui semblaient vraiment infranchissables. Sur PA, si tu vas dans le log de Tho, tu trouveras la technique expliquée en détail.
Enfin de toutes façons, vu ton niveau et le fait que tu es naturel, tu ne vas plus progresser en claquant des doigts, c'est plus possible. Et c'est vrai aussi qu'à un moment donné, la force on en a trop, et si on continue dans ce chemin, on ne va pas loin. Comme me le disait récemment Michael, 200 au DC c'est de la connerie, les épaules sont pas faites pour ça. Faut trouver d'autres moyens moins traumatisants.
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Messagepar Nicolas Delporte le 09/08 07h22

Merci pour cette réponse Flo,
je ne manquerai pas de mettre tes conseils en pratique,
c'est vrai qu'au-delà d'un certain niveau de force on commence à se casser avec les exos de base, maintenant le rowing, le squat et le Dc sont de plus en plus douleureux même si je ne travaill pas beaucoup plus lourd, j'ai une douleur dans le dos qui me coupe la respiration à la remontée au squat, même après 15 jours de repos bref, je veux devenir plus fort mais pas au détriment de mes articulations,

les articles de Toi et Michaël m'ont donné quelques indices sur les changements à apporter et j'ai hate de pouvoir mettre en pratique,
c'est ça qui est fun quand on est naturel, on est obligé de chercher en permanence de chercher et de se remettre en question comme le dit Gilbert Girard,
c'est vraiment un challenge et rien que pour cela ça vaut le coup de rester naturel, la facilité c'est pas mon truc.
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Messagepar Fred le 09/08 14h14

Je crois que souvent on oublie un truc important en ce qui concerne le volume: l'importance de la diète!

Body tu dis vouloir la force et la masse, mais avec 6 repas par jour je te garantis que tu pourrait avoir les deux.

On aura beau faire les meilleurs entrainements, sans la diète on aura rien.

Avant je me posais plein de questions sur l'entrainement pour prendre en masse, je n'arrivais à rien, je ne faisais que des trucs exotiques à brasser de l'air a coup de 10-12rep.

Dès que j'ai recherché la force, et que SURTOUT, j'ai modifié ma diète, j'ai cessé de stagner.

Pour moi la muscu c'est simple: Stimulus+bouffe=muscle
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Messagepar Nicolas Delporte le 09/08 14h22

Tu as tout à fait raison Fred,

bon là on est dans la rubrique training, donc on parle training mais la bouffe c'est aussi un facteur clé, là c'est pareil, faut tester des trucs, j'ai remarqué que mon corps réagissait mieux avec tel aliment qu'avec tel autre, c'est exactemet la même approche que le training, tu peux manger 3 tonnes de bouffe et n'avoir que peu de résultats alors qu'en ne modifiant que deux ou 3 petites choses dans ton régime de base tes progrès redémarrent en mode turbo, c'est pourquoi le culturisme est l'un des sports le plus exigeant, il te suit en dehors de la salle,

c'est pourquoi nombre de cultos sont célibataires, aucune nana ne supporte ce genre d'hygiène de vie, d'ou l'importance de ne fréquenter que des femmes sportives ! Et encore :cry:
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Messagepar Fred le 09/08 14h32

Tu as tout a fait raison sur les aliments: par exemple je bouffe énormément de yaourts (nature svp! :o )et aussi pas mal de lait, j'ai vraiment l'impression que ça m'aide plus à récupérer que d'autres sources de proteines comme la viande rouge par exemple. Au niveau des glucides c'est pareil, ma préférence va au riz.

Je crois que plus on s'entraine (et qu'en conséquence plus on s'alimente), mieux on connaît son corps, et mieux on arrive a percevoir ses réactions par rapport a telle façon de s'entrainer, ou telle façon de s'alimenter. De là on peut faire des choix plus judicieux, et personnaliser sa diète et son entrainement.
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Messagepar Nicolas Delporte le 09/08 14h44

Voilà,
en fait tu as la méthode Bourrin,
c'est à dire, si 50 grammes de boeuf m'a donné la pêche alors je vais en bouffer 1 kilo
ou encore, je n'obtiens pas de résultats avec 25 séries, va falloir que je passe à 30

ou l'approche rationnelle
Et si je couple ces 50 g de boeuf avec ces légumes et ce riz, est-ce que je vais améliorer mon assimilation et augmenter mes performances ?

et au niveau de l'entraînement, comment pourrais-je amener cette série un peu plus loin pour stresser mon muscle plus en profondeur ,

ce sont deux approches différentes, elles marchent toutes les deux, mais il y en a une qui prendra forcément le pas sur l'autre à un moment donné
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Messagepar Rudy le 09/08 19h56

ca marche pas comme ca fred ! pour l instant tu ecoute kaspar mais bon si tu continues tu vas finir cassé ! tjs pousser lourd en serie courtes c pas bon ! tu dis avoir pris force et masse mais d apres les photos tas aussi pris du gras compare au photos ou tetais a 77 kg sur PA et super sec !
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Messagepar Fred le 10/08 11h06

Oui j'ai pris du gras, par rapport à mes 77 kilos, là je suis à 85-86 kilos, je commence a avoir des vergétures un peu partout (bras gauche, fesses, cuisses..), pour ma prochaine prise de masse, si toutes les conditions sont réunies(bonne récupération, pas de stress, et 6 repas par jour) je vise les 90 kilos.

Et je pousse pas toujours lourd, par exemple quand je fais un 5*5, c'est avec une charge à 75/80 % du maxi.

Et je ne vais jamais à l'échec!Ce qui me permet de conserver une bonne technique et de ne pas me bousiller!
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Messagepar Rudy le 10/08 11h21

si un 5x5 c pas lourd alors ya pas bcp de trucs qui sont lourd ! tu dis ne pas aller a l echec c aps se bousiller mais la tu travaille pas toutes les fibres du muscles en fesant si peu de repetitions et en forcant legerement !
bon en admettons que du 5x5 c pas lourd lol tu fais aucune série longue fred ce qui est mauvais aussi ! surtout dans la quete de muscle !
je me souviens qu tu avais dit il y a un moment que prendre du muscle ne t interessait pas tu voulais de la force or la tu change completement d optique et en s entrainant pour la force seulement tu ne prendras pas autant de muscle que tu le pourrais ert tu te bousille en ecoutant kaspar , un inconnu du net
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